Итоги поездки на Северный Кавказ; ситуация с вынужденными переселенцами из Чечни; перспектива восстановления социально-экономической сфе - Дмитрий Рогозин, Тадеуш Ивински - Интервью - 2000-11-24
24 ноября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам и Тадеуш Ивински, руководитель делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы, заместитель председателя комиссии Ассамблеи по миграции.
Ведущий эфира Александр Плющев.
А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день! Мы поджидаем Дмитрия Рогозина, и ужа начинаем беседу с Тадеушем Ивински, добрый день!
Т. ИВИНСКИ - Добрый день!
А. ПЛЮЩЕВ - Господин Тадеуш Ивински - член парламента Польши, он в составе делегации, вместе с делегацией Парламентской ассамблеи Совета Европы ездил в Чечню и в Ингушетию. Вы смотрели лагеря беженцев. Хочу также сказать,
что присоединился к нам Дмитрий Рогозин, добрый день!
Д. РОГОЗИН - Добрый день!
А. ПЛЮЩЕВ - И сейчас мы будем говорить о вашей поездке. Сначала вопрос к господину Ивински: какие результаты этой поездки, что вам больше всего запомнилось?
Т. ИВИНСКИ - Это нелегко так сказать в несколько слов. Я сначала хочу подчеркнуть, что делегация ПАСЕ уже 4 раза в этом году была в России, прежде всего в Москве. С одной стороны, это для нас очень важно - вести переговоры с представителями власти, хотя тоже и на месте с представителями местных и региональных властей для нас было очень важно, но ключевой для нас всегда вопрос - это посещение лагерей для беженцев, для переселенных. Мы были
теперь с одной стороны в Серноводске и в Знаменском, там, в
Знаменском, где офис господина Каламанова, там тоже 3 эксперта Совета Европы работают с конца июня. Но тоже первый раз делегация ПАСЕ посещала Ставропольский край из-за того, что хотела очень быстро познакомиться с судьбой русских беженцев, которые во время этой декады, примерно где-то 300 тысяч людей покинули Чечню, т.к. для нас, об этом мы говорили на пресс-конференции сегодня в "Интерфаксе", для нас судьба людей - самое
важное, независимо от национальности, значит, надо помогать беженцам, независимо от того, он русские, чеченцы, армяне и т.д. Мы, конечно, тоже имели возможность говорить с беженцами, т.к. это важно, чтобы лично с ними общаться и в лагерях, и в вагонах, для нас это особенно грустная такая информация. Несколько месяцев тому назад я побывал тоже в Карабахе, это Ингушетия, там тоже есть много людей, примерно 1000 людей, которые тоже
живут в вагонах, но и мы будем на основе этого, что мы видели, что мы слышали, будем готовить доклад. Хотелось мне подчеркнуть, что в первый раз в составе делегации как полноправный член был представитель Думы, российский парламентарий, в данном случае - господин Рогозин. Как я сказал, 4 раза приезжала делегация ПАСЕ в этом году, я тоже 4 раза был здесь, и первый раз я в Чечне был почти 4 года тому назад с господином Мюллеманом из Швейцарии - тогда мы присутствовали во время президентских выборов.
А. ПЛЮЩЕВ - И вот вопрос к полноправному члену делегации Дмитрию Рогозину: Вы сегодня, по-моему, уже говорили, я просто слышал в новостях, о том, что некоторые вещи, которые поразили членов Парламентской ассамблеи Совета Европы, членов делегации, они являются нормальными для большинства жителей отдаленных регионов, там, скажем, или жителей сельской местности, например то, что приходится ходить на улицу в туалет и т.д. Но это то, в чем Вы как бы различаетесь взглядами, да, с европейскими представителями? А в чем Вы можете согласиться с представителями ПАСЕ?
Д. РОГОЗИН - Ну, во-первых, не только в отношении туалетов общественных на улице, так сказать, я различаюсь в своих подходах с членами нашей делегации.
А. ПЛЮЩЕВ - Я сказал - например.
Д. РОГОЗИН - Да, да, да, это была как бы шутка, но на самом деле
действительно так. Я вам скажу, что мой округ - это 500 тысяч избирателей, Воронежская область, сельские районы, и действительно там ситуация чрезвычайно сложная. И иногда у меня возникало впечатление, и я даже начинал возмущаться и спорить с Тадеушем, мы с ним - старые друзья и единомышленники, но каждый спорил, и он меня понимает, потому что он как поляк, он, может быть, знает Россию лучше, чем представители западноевропейских стран. Действительно, у нас уровень жизни очень низкий, и когда мы сегодня говорим о том, что многое не сделано для беженцев, мы, к сожалению, не только многое для беженцев не сделали, мы не сделали очень многого вообще для нашего государства, для нашего народа. Вот, дикие условия, холод в школе, неотапливаемые дома или какая-то разруха - это, в
общем-то, во многих российских регионах такое присутствует. Но в чем мы сходимся во многом, безусловно. Самое главное, что сходимся в том, что Россия, если она принимает на себя обязательства выполнять основные права человека, и она стремится к этим высоким стандартам, по которым живет Европа, безусловно она должна сделать гораздо большее. Но я немножко думаю о другом. Я думаю о том, как устроена у нас сегодня власть, и что
действительно сегодня получается, и я прошел все эти определенные круги ада, когда решался вопрос по поводу этих лагерей беженцев, нам стало ясно, что пока что сама по себе эта архитектура власти в отношении Чечни не отработана. Есть комиссия, которую возглавляет вице-премьер России Христенко. Он, на самом деле, возглавляет еще 30 или 40 других комиссий и, судя по всему, он не может всецело заниматься этой проблемой. Раньше, помните, был Кошман, вице-премьер правительства, и он знал все: сколько
школ открыто, сколько стульев в каждой школе. Он владел полностью этой информацией. Да, Кошман многим не нравился. Не нравился и волевой его такой настрой, и то, что он был человеком достаточно конфликтным, не нравился еще Кошман тем, что его имя ассоциировалось с войной и разрухой в Чечне. Но проблема в том, что вам не нравится Кошман, но зачем ломать структуру?!
Поэтому я и вел переговоры в Совете безопасности, и в правительстве РФ с тем, чтобы были конкретные люди, которые головой своей отвечают за все, что происходит в Чеченской республике, и все, что, в том числе, связано с проблемой беженцев
А. ПЛЮЩЕВ - Только что вернулась делегация ПАСЕ в сопровождении российских официальных лиц из Чеченской республики, республики Ингушетия, где встречались с беженцами, смотрели, как живут беженцы, перемещенные лица,
русскоязычное население и т.д. Вы сказали, это я обращаюсь к господину Ивински, о том, что будете делать доклад - всегда после поездок делается доклад ПАСЕ. Повлияет ли он на ту ситуацию, которая сложилась с российской делегацией в ПАСЕ? Будет ли он приниматься во внимание в этом смысле?
Т. ИВИНСКИ - Сначала хотелось бы сказать, что суть этого доклада, по-моему, состоит в том, что мы намечали прогресс, какой-то прогресс, но нам кажется, что это недостаточный прогресс. И подробно можно об этом говорить. Прежде всего, нехватка медикаментов, белья, ну, многих других, даже матрасов.
Кстати, после нашей встречи с господином Христенко и после пребывания в этих лагерях вдруг внезапно оказалось, что можно найти в резерве 2000 матрасов, они приехали. Но можно удивляться, но это помогает людям, хорошо, что так случилось. Лучше позже, чем никогда. А возвращаясь к вашему вопросу, в конце января в Страсбурге на форум ПАСЕ как всегда, один раз в год, в начале, полномочия всех делегаций должны быть рассмотрены, в том
числе, польской, французской, испанской, всех, и тоже российской делегации. И будет независимо от того еще дискуссия по положению вокруг Чечни, и базисом для этой дискуссии будут три доклада. Первый - чисто политический, могу употреблять эту категорию, которого автором является наш коллега,
который здесь тоже несколько раз побывал - лорд Джадд из Великобритании, юридический доклад - докладчиком является германский депутат и гуманитарный, которого я буду автором. Эти три доклада вместе должны показать, как дело, и на той основе члены ПАСЕ могут, будут голосовать, т.к. процедура проявила следующее: если, по крайней мере, 10 депутатов имеют какие-то замечания по полномочиям какой-то делегации, тогда
отдельно организуются дебаты, дискуссии, и потом будет голосование. Значит, я сегодня не могу сказать, какие буду результаты голосования.
А. ПЛЮЩЕВ - Вот по результатам поездки Вы, как председатель делегации ПАСЕ, проголосовали бы за подтверждение полномочий российской делегации?
Т. ИВИНСКИ - Я не хочу высказываться, это слишком рано. Я всегда был человеком, который говорил, что надо вести диалог, диалог с нашими коллегами из России. Все знают, как я и как большинство социалистических групп в ПАСЕ, политических групп, мы голосовали, но это тоже много, я откровенно скажу - это тоже много будет зависеть от хода событий еще до конца января. Это еще больше, чем 2 месяца. И если такая информация, как
эта, которая была, если я не ошибаюсь, напечатана в среду, я видел в
московской прессе, что врачи из международной неправительственной организации говорят, что происходит геноцид в Чечне все-таки. Но это, наверное, влияет тоже на мировое мнение, на подход наших европейских коллег. Значит, в политике 2,5 месяца - это много.
А. ПЛЮЩЕВ - Теперь вопрос к Дмитрию Рогозину, он пришел на пейджер: "Не считаете ли вы, что ПАСЕ вредна для российского государства? Не слишком ли часто эта организация вмешивается во внутренние дела России?"
Д. РОГОЗИН - Я думаю, что на самом деле вот то голосование, которое было в апреле 2000 года, и последовавший за этим демарш российской делегации, абсолютно естественный в той ситуации, конечно, не прибавил очков ПАСЕ в глазах российского общественного мнения. Я вам скажу, что взгляд на Чечню
может быть разным. Мы, например, знаем, что мы живем все-таки в достаточно бедной стране. А от нас требуют, чтобы мы сделали в Чечне, в принципе, высокие стандарты прав человека, обеспечили всех медикаментами, построили вновь жилища, которые кстати говоря, сами чеченцы, они даже несут ответственность за то, что эти жилища расстроены, разрушены - они ведь не сопротивлялись той власти, которая потом в конце концов их ставила в такое
положение. Кстати говоря, я могу такое говорить, потому что чеченцы знают, что я за них борюсь. Они знают, что многое, что было сделано по линии государства, правительства - это было сделано в том числе нашей парламентской делегацией. И у нас парламентские слушанья были, которые вызвали огромный положительный резонанс. Я еще раз хочу сказать, что
чеченцы несут серьезнейшую ответственность за все, что происходило на территории их республики, потому что они там были в абсолютном большинстве. Так вот, ПАСЕ говорит - понимаете, ну, не похожа сейчас ситуация в Чечне на
то, как цивилизовано мы помогаем беженцам в других странах. Да, непохожа. А где международные организации пресловутые? "Врачи мира", "Хьюман райтс уотч", "Эмнэсти интернешнл"? Они появляются где угодно. И когда они начинают выступать в ПАСЕ и говорить о том, что там реки, полные крови чеченских младенцев и там страшные русские солдаты, которые этими младенцами завтракают, конечно, это вызывает у нас возмущение. Мы знаем
правду о Чечне, мы знаем, кто виноват в том, что там произошло, и мы хотим, чтобы эта территория была успокоена, и чтобы чеченцы и русские могли вернуться в свои дома и стать полноправными, лояльными гражданами своего государства, российского государства. Но есть масса проблем, которые наши
западные коллеги не понимают. А есть те, кстати говоря, среди западных коллег, которые не хотят это понимать, которые используют это в шкурных целях. Например, я знаю нескольких коллег, которые мне просто откровенно признались, что вот мы критикуем вас за Чечню, потому что если мы этого
делать не будем, то возникнут проблемы в наших отношениях с мусульманами, которые сейчас являются эмигрантами в наших странах. Т.к. как бы всем это выгодно. Я вообще хочу сказать, что Совет Европы - это уникальная в своем роде организация, где есть РФ, но нет США. В ОБСЕ есть США, в других крупных международных объединениях есть США, и там как бы все смотрят,
наблюдают, как мы с американцами соревнуемся в геополитике в наших сложных отношениях. А здесь есть только РФ и все остальные страны Европы, поэтому очевидно совершенно особый интерес наших коллег вообще к тому, что происходит в России. Сейчас возникает не только проблема Чечни, вот, пытаются поставить проблему, связанную со свободой слова в России, потом
наверняка появятся еще какие-нибудь проблемы. Потом, вдруг, я не исключаю, что какие-нибудь депутаты будут требовать освобождения каких-нибудь шпионов, я не знаю, которые у нас арестованы, и т.д. Но с другой стороны, это интересно, это любопытно - поддерживать эту всю баталию. Но самое
главное, что я хочу сказать - мы все-таки знаем, что в ПАСЕ есть порядочные люди, есть те, кто действительно по-хорошему относится к России, понимает эти проблемы, и критикуя нас, они не желают нам зла. Вот я знаю, я не хочу улестить Тадеуша, но мы с ним действительно единомышленники и друзья, хотя мы даем разные оценки по этой поездке. Но я просто не сомневаюсь в том, что он глубоко порядочный человек и уважает Россию и хочет ей добра. И то, что он делает, он делает абсолютно искренне, так, как он воспитан, как он представляет себе эту ситуацию. А он, я надеюсь, уважает мою точку зрения. И действительно, в таких сложных ситуациях не бывает одной правды бывает несколько правд, каждая из них имеет определенные основания. Я думаю, что,
конечно, права российской делегации должны быть восстановлены, потому что это просто непорядочно - относиться так к своим коллегам из России. Ведь они не нас дискриминировали. Меня тоже избиратели спрашивают - а чего ты туда ездишь? Зачем? Давай, ты лучше к нам в округ езди, встречайся с нами, у нас масса проблем, что в Страсбурге доказывать то, что они не хотят слышать? Но мы все-таки тем не менее, это дело поддерживаем.
А. ПЛЮЩЕВ - Дмитрий, вот что касается этой поездки, как Вы думаете, будет ли доклад объективным? Вот, при Тадеуше можете сказать?
Д. РОГОЗИН - Поскольку мы здесь вдвоем и больше нас никто не слышит, да...
А. ПЛЮЩЕВ - Кроме всей страны - больше никто.
Д. РОГОЗИН - Я могу сказать одно, что, конечно, когда мы выступаем в ПАСЕ или делаем доклады- это одна ситуация, а когда мы голосуем - это другая ситуация. Объясню, почему. Когда я, например, выступаю на заседаниях политических групп, а мы с Тадеушем в разных группах, он социал-демократ, а я - в самой правой группе, группе европейских демократов состою. И в этом
качестве, кстати говоря, я был в составе этой делегации, от своей группы европейских демократов. Так вот, я могу сказать, что когда я выступаю в политической группе, я могу вещи называть своими именами, быть искренним и откровенным. Когда выступаю уже на Ассамблее, я понимаю, что на меня смотрят камеры, и они потом это будут показывать в России или в других странах. То же самое я хочу сказать и о психологическом настрое других депутатов, членов ПАСЕ. Когда мы общаемся с вами, журналистами, мы стараемся выглядеть прилично, принципиально, требовательно. Но когда
возникает момент голосования, там учитываются и иные обстоятельства. Прежде всего, самое главное обстоятельство, во что я верю - России нужен Совет Европы, мы не зря вступали в Совет Европы. Для нас это определенная планка, как для спортсмена, прыгающего в высоту. Давайте будем откровенны - что, мы
по всем вопросам соответствуем моральным, нравственным стандартам Совета Европы? Да нет, конечно. Но без Совета Европы мы никогда не будем соответствовать этим стандартам. Поэтому для нас важно участвовать в Совете Европы, надо бороться за репутацию России. Мы же боремся сейчас не с Тадеушем или с Джоном или Френком - мы боремся за их избирателей, вот за
тех людей, который за него голосовали. Вот он сидит напротив меня - за него голосовали поляки. Я хочу, чтобы они думали о моей стране лучше, я хочу, чтобы моя страна тем самым стала лучше, чтобы люди, которые живут в моей стране, чувствовали себя гарантированно. Но при этом я прекрасно понимаю, что и Совет Европы без России никому не будет нужен, потому что он будет
вариться в иных проблемах, менее существенных, он будет
маргинализироваться. И вот это взаимное стремление к поддержке друг друга, этот яростный спор, который полезен сам по себе для общественного мнения - это нужная вещь, мы этого не избежим. Другое дело, что каждый из нас - человек ответственный и не должен рвать эти отношения и контакты, сколь бы эмоциональной дискуссия не была.
А. ПЛЮЩЕВ - Большое спасибо! Я благодарю Дмитрия Рогозина, председателя комитета Думы по международным делам, Тадеуша Ивински, руководителя делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы, зам. председателя комиссии по миграции, которые только что вернулись из Чечни, за беседу в нашем прямом эфире.