По итогам поездки в Чечню с делегацией ПАСЕ и уполномоченным верховным комиссаром ООН; разработка миграционной программы; положение росси - Александр Блохин - Интервью - 2000-11-24

24.11.2000

24 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Блохин - министр по делам федерации, национальной и миграционной политики.

Эфир ведет Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Сегодня речь пойдет о различных темах. Первый вопрос будет об итогах поездки в Чечню с делегацией ПАСЕ и уполномоченным Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Что сейчас происходит там? Насколько я понимаю, вы объезжали лагеря беженцев.

А. БЛОХИН - Да. Это целевая поездка комитета ПАСЕ по беженцам и демографии, которые будут готовить доклад к январской сессии по гуманитарной проблеме России. Конечно, в первую очередь это касается Чеченской республики и внутриперемещенных лиц, которые появились в связи с последними событиями в Чечне. Кроме наших зарубежных коллег и гостей сопровождали их ваш покорный слуга, председатель комитета по международным делам Госдумы Дмитрий Олегович Рогозин, Леонид Эдуардович Слуцкий, еще целый ряд лиц, которые имеют к этому отношение. Мы посетили три лагеря беженцев в Чеченской республике, места проживания русских в Ставропольском крае, конкретно в Буденновске, в его окрестностях, которые также пострадали и вынуждены были уехать из Чеченской республики. Эта поездка нужна была для того, чтобы они могли составить представление о гуманитарной проблеме, сравнить ее состояние с тем, что они видели несколько месяцев назад, когда господин Тадеуш Ивински приезжал в Россию, и подготовить доклад для пленарного заседания, которое будет в январе в Страсбурге.

А. ПЛЮЩЕВ - И каковы впечатления от этой поездки? Какие выводы привезли оттуда, как вы, так и европейцы?

А. БЛОХИН - Выводы будет делать комиссия. Что касается вопросов, касающихся непосредственно нашего министерства - это состояние лагерей беженцев и мест временного размещения - конечно, ситуация непростая. Однако я должен сказать с удовлетворением, что мы посетили три лагеря. И можно сказать, что там есть тепло, есть вода, электроэнергия, и достаточно регулярно лагеря обеспечиваются питанием. Есть и определенные проблемы, вопросы, которые задавали беженцы, в частности обеспечение постельным бельем, матрасы, моющие средства, особенно по медикаментам проблема. Те вопросы, которые касаются нашего министерства, я думаю, что мы решим в ближайшие недели. У нас есть на то возможности. Что касается здравоохранения, я доложу Виктору Борисовичу Христенко по итогам поездки, поскольку он является председателем правительственной комиссии по нормализации социально-экономической ситуации в Чеченской республике. Я думаю, что он также примет меры. Что думают по этому поводу европейские парламентарии, трудно сказать. Но, исходя из тех высказываний, как публичных для прессы, так и в кулуарах, нам показалось, что у них сложилось достаточно устойчивое впечатление о том, что правительство и Госдума уделяют внимание этому вопросу, что ситуация все-таки значительно лучше, чем она была несколько месяцев назад. Окончательные итоги мы узнаем из доклада на пленарном заседании ПАСЕ в январе.

А. ПЛЮЩЕВ - Сколько сейчас беженцев или перемещенных лиц в связи с чеченским конфликтом, как на территории Чечни, так и на территории Ингушетии?

А. БЛОХИН - По нашим учетам, сейчас на территории Ингушетии лица, имеющие т.н. справку 7 - 122,5 тыс. человек. На территории Чеченской республики - около 200 тыс. человек. Что касается лагерей, то у нас 5 лагерей в Чечне, 5 в Ингушетии. В лагерях в Чечне проживает 12 тыс. человек, в Ингушетии 28 тыс. человек.

А. ПЛЮЩЕВ - Здесь есть вопрос на пейджер от Дмитрия Смирнова: "Какой конкретно механизм получения бывшими жителями Чечни статуса вынужденных переселенцев и компенсаций за разрушенное жилье?"

А. БЛОХИН - Что касается чеченцев, покинувших Чечню и намеревающихся проживать на постоянной основе в других регионах РФ, по первой войне, то есть 510-е постановление правительства, по которому предусмотрена компенсация за разрушенное жилье, и она выплачивается. Существует в каждом территориальном органе министерства очередность получения этих компенсаций. И по мере поступления финансовых средств она выплачивается. Хотя мы хотели бы это делать более интенсивно, все зависит от финансирования. Что касается аналогичных категорий граждан, связанных со второй чеченской кампанией, то по этому поводу пока постановлений правительства не принято. Но сейчас в правительстве обсуждается этот вопрос. Здесь проблема состоит в том, что эта часть граждан, как мы их определяем, "лица, вынужденно покинувшие места постоянного проживания", - они не предусмотрены ни в законе о беженцах, ни в законе о вынужденных переселенцах. Поэтому их и правовой статус, и взаимоотношения с государством и оказание помощи государством регулируются только отдельными постановлениями правительства.

Фрагмент новостей:

Глава думского комитета по международным делам Дмитрий Рогозин не согласен с оценкой ситуации в Чечне, которую дали по итогам поездки в регион представители ПАСЕ. Они отмечали, в частности, что в лагерях беженцев плохая ситуация с медицинскими препаратами, людям подолгу не дают зарплату, беженцы в лагерях вынуждены зимой, в сильные морозы ходить в туалет на улицу. Рогозин отвечает на это, что половина страны в сельских районах ходит в туалет подобным образом, не считая это гуманитарной катастрофой. Кроме того, по его словам, многие работники бюджетной сферы не получают зарплату еще дольше, чем в Чечне.

А. ПЛЮЩЕВ - Только что Вы слышали новости от Марины Королевой. Последнюю не хотите прокомментировать?

А. БЛОХИН - Я вполне согласен с Дмитрием Олеговичем, что туалеты на улице для России - не гуманитарная катастрофа. Более того, если бы это была единственная проблема, которая существует в лагерях беженцев, то я, как министр, был бы просто счастлив. Там проблемы действительно существуют, но я уже сказал, что ситуация сегодня серьезно лучше, чем несколько месяцев назад. Если уж говорить откровенно, то несколько месяцев назад были большие сомнения, что мы успеем подготовить лагеря к зиме. Сегодня во всех лагерях, где мы были сами и где были наши сотрудники, есть тепло, свет, вода, питание. Как нам кажется, это вещи основные, но есть какие-то вопросы, которые мы можем решить, есть какие-то вопросы, которые мы сможем решить, только получив соответствующее финансирование. В конечном итоге вопрос финансирования - это вопрос номер один. Если перефразировать Наполеона, чтобы достойно содержать беженцев, во-первых, нужны деньги, во-вторых, нужны деньги, и в третьих, тоже нужны деньги.

А. ПЛЮЩЕВ - А что с деньгами? У вас не предусмотрено бюджетное финансирование на ряд программ?

А. БЛОХИН - Нет, дело в том, что касается обеспечения лагерей беженцев, как в Чечне, так и в Ингушетии, оно не предусмотрено в бюджете 2000 года. И все средства, которые туда выделяются, выделяются только из резервного фонда. В этом году в общей сложности уже выделено почти 0,5 млрд. рублей на эти цели, и до конца года с учетом кредиторской задолженности, я думаю, потребуется еще 150-200 млн. рублей. По поводу чего мы сегодня ведем достаточно активные переговоры с министерством финансов. Надеюсь, что в следующий раз мы их с собой возьмем в поездку в Чечню, и я думаю, этот вопрос будет решаться быстрее.

А. ПЛЮЩЕВ - На пейджер поступают вопросы такого порядка. "Почему армянин из Нагорного Карабаха едет в Армению, и его там принимают, (имеется в виду, что по национальному признаку там принимают), а Россия принимает всех, кроме русских? Что вы делаете для исправления этой ситуации?" Вообще ситуация такова, что русские не могут приехать в Россию?

А. БЛОХИН - Нет. Я думаю, что это абсолютно неверная информация. Более того, это предвзятая информация. Во-первых, здесь нужно смотреть, о чем идет речь. Есть как минимум 4 юридических статуса, которые рассматривают в области миграции. Это беженцы, вынужденные переселенцы, лица без гражданства и т.н. внутриперемещенные лица. Я так понимаю, что радиослушатель имел в виду, в первую очередь, вынужденных переселенцев. Но здесь нужно понять, что вынужденным переселенцем может считаться только гражданин РФ. Если человек не имеет гражданства, он не может получить статус вынужденного переселенца. И как можно говорить, что мы не принимаем русских? Если говорить по оценкам экспертов, за последние 8 лет из стран СНГ и Балтии в Россию вернулись от 6 до 8 млн. человек. Из них 1,5 млн. получили статус вынужденного переселенца и более 450 тыс. оказана государственная помощь, в виде либо предоставления жилья, либо ссуды на приобретение жилья. Мы рассматриваем этот вопрос вне национального аспекта, потому что на этот статус имеют одинаковые права как русские, так и лезгины, чеченцы и кто угодно.

А. ПЛЮЩЕВ - Что касается миграции русскоязычного населения из стран СНГ, за последнее время какие тенденции? Сколько приехали за последние 5 лет?

А. БЛОХИН - Я уже сказал, что за последние 8 лет (точного учета, конечно, нет) в миграционной службе зарегистрированы и получили статус в общей сложности 1,5 млн. человек. Из них 800 человек до сих пор сегодня находятся на учете в миграционной службе. А общие цифры, как я уже сказал, это 6-8 млн. Это те, кто не обращался в миграционную службу, а устраивались сами.

А. ПЛЮЩЕВ - Возможно, вопрос не совсем к вам, а к министерству внутренних дел или к министерству иностранных дел, тем, кто занимается визами. Тем не менее, в последнее время заключается много двусторонних соглашений по визовому пересечению границ. Те, кто приезжают сюда к родственникам или по делам, не могут оставаться дольше определенного срока, и сталкиваются с трудностями по продлению визы. Я знаю это не понаслышке, поскольку моя жена из Туркмении. Будет ли что-то делаться в этом смысле? Ситуация иногда доходит до абсурда. Люди вынуждены доставать медицинские справки, еще что-то, чтобы продлить свое пребывание здесь на легальных основаниях.

А. БЛОХИН - Здесь нет ничего необычного. Как человек, который более 8 лет проработал в министерстве иностранных дел и был послом, я могу вам сказать, что здесь нет никакого абсурда. Есть общий порядок, определенный визовой режим, который в принципе, как правило, определяется на базе переговоров между двумя государствами. Есть государства, с которыми визовой въезд, есть государства, в которые по гражданским паспортами нужно получать визы, по служебным, дипломатическим не нужно. Там достаточно широкий спектр договоренностей. Видимо, здесь речь идет вот о чем. У нас было т.н. Бишкекское соглашение о безвизовом въезде-выезде между странами СНГ, кроме стран Балтии, и Россия не так давно заявила, что она выходит из этого соглашения. И это предусмотрено самим соглашением, нужно предупредить стран-партнеров за 3 месяца. С нашей точки зрения, это совершенно обоснованный шаг. Во-первых, Туркмения уже создала прецедент. Она вышла. Что касается нашей миграционной службы, мы это тоже приветствуем, потому что сегодня вопрос неконтролируемой миграции в стране стоит очень серьезно. Безвизовый режим практически не позволяет контролировать миграцию из стран СНГ. Разумеется, причина выхода из этого соглашения значительно глубже. Потому что сегодня у России сложились совершенно не одинаковые отношения, как экономические, так и политические, практически со всеми странами СНГ. И, наверное, необходимо с некоторыми из них ввести визовой режим, с какими-то нужно оставить безвизовое соглашение. Но это предмет переговоров с каждой из стран СНГ. Но мы считаем, что касается миграционной политики, конечно, визовой режим позволяет более четко контролировать миграционные потоки. Хотя, конкретно по Вашему случаю, если Вы уедете в США, Вы же берете визу, и Вам ее могут дать на 3 дня, на месяц, на 3 недели, могут дать многоразовую визу, на год и т.д. Я думаю, что Вашей супруге просто нужно оформить многоразовую визу, и никаких проблем не будет. Тем более, что она родом оттуда.

А. ПЛЮЩЕВ - Большое спасибо, и за ответ на мой личный вопрос, в том числе. Вы говорили о том, что трудно поддается контролю миграция в случае безвизовых отношений с другими странами. Что касается нелегальной миграции, она создает конкуренцию в смысле рабочей силы. Нелегальный эмигрант - хорошая дешевая рабочая сила. Многих россиян, москвичей беспокоит в этом смысле конкуренция на рынке рабочей силы. Как изменилась ситуация за последнее время? Изменился ли поток нелегальных мигрантов? Изменились ли способы контроля за ним?

А. БЛОХИН - Если говорить коротко, то, к сожалению, ситуация стала хуже. Она стала более сложной, более многоплановой, и даже более опасной. В конце концов, напрямую соприкасающаяся с такими вопросами, как государственная безопасность. Я для примера могу сказать, что по экспертным оценкам сегодня в России незаконно находится от 100 до 150 тыс. афганцев. Из них только 500 человек обратились в соответствующие миграционные службы и зарегистрированы. Где остальные находятся, сегодня в точности не может сказать никто. То, что был безвизовый режим со странами СНГ, усугубляло проблему, потому что любому иностранцу, будь то афганец, достаточно попасть в Таджикистан или в Казахстан, считайте, что он уже в России. Потому что, как вы наверняка знаете, между Россией и Казахстаном более 7 тыс. километров границы, и можно сказать, что она не просто полупрозрачна, она фактически прозрачна. Этих людей очень трудно учесть. Второй вопрос напрямую связан с рынком т.н. иностранной рабочей силы. Это отдельная громадная проблема. Скажу главное. У нас сегодня, к сожалению, нет даже законодательства, которое регулировало бы использование иностранной рабочей силы. То есть сейчас есть постановление, есть соглашение с некоторыми государствами по этим вопросам, но нашего внутреннего российского законодательства пока еще не существует. Есть закон о правах иностранных граждан в РФ, в первом чтении он принят, но дальше пока не движется. Там есть раздел, касающийся этой проблемы.

А. ПЛЮЩЕВ - Есть вопрос на пейджер. "За последние 10 лет около 10 раз менялось название вашего министерства и его руководители. Можно ли утверждать, что министерство, наконец, определилось в своих функциях?" - спрашивает Николай.

А. БЛОХИН - Дело в том, что вопрос не столько в функциях. Меняется не только название, меняется структура, люди. Конечно, министерство, которое я принял в январе, только-только заканчивало очередную реорганизацию, и положение об этом в министерстве 20 января утверждалось уже в мою бытность. И вот в октябре мы утвердили новое положение министерства в связи с реорганизацией структуры правительства по указу президента от 17 мая. Разумеется, ничего хорошего от того, что министерство раз в полгода или раз в год меняют его функции, структуру, его руководящий состав. Это, как в любом коллективе, не приносит никакой пользы, скорее, наносит довольно серьезный ущерб. Но что касается сегодняшнего названия, я думаю, что бывшее название "Миннац" не определяло сути работы министерства, потому что вопросы национальной политики действительно полностью были в компетенции нашего министерства, но занимали всего 25% объема работы, которая возлагалась на министерство. Так что сегодня кроме национальных вопросов у нас еще есть региональная экономика, региональные финансы, казачество, приграничное сотрудничество, соотечественники за рубежом, полностью миграционная политика. И, разумеется, то, с чего начали, вопросы национальные. И еще межконфессиональные отношения. То есть набор вопросов очень объемный. Поэтому трудно уложить в очень короткое название. Если бы за мной было последнее слово, я бы его назвал "Министерство внутренней политики". Наверное, это было бы самое точное название, более короткое, и может быть, оно бы прижилось. По существу, оно очень серьезно отвечало бы сути министерства. В России же было, раньше все эти вопросы были в функциях МВД. И то, что сегодня является МВД, - это только силовая составляющая всех тех вопросов, которыми занималось в царской России МВД. Все остальное, что я перечислил, была другая часть.

А. ПЛЮЩЕВ - Если все, что Вы перечислили, попытаться запихнуть в название, его точно никто никогда не запомнит и не выговорит. Поэтому я бы с удовольствием проголосовал за "Министерство внутренней политики". Юрий спрашивает на пейджер: "Не могу получить российское гражданство. Живу на Украине, родился в Нижегородской области. Как мне быть? Инвалид первой группы по зрению".

А. БЛОХИН - Это вопрос совсем не к нашему министерству, потому что вопросами гражданства занимается посольство, МИД и администрация президента. Но как бывший посол России в Азербайджане, я могу на конкретный вопрос ответить. Ему нужно обратиться в консульство РФ на Украине, и там ему подробно расскажут, что нужно сделать, чтобы получить российское гражданство.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Вы сказали, что миграционный процесс в Россию идет без увязки к национальностям. Отчего такая странная политика? Почему в Германии принимают только немцев, в Израиле - евреев, а у нас получается, что любой таджик, которому там неудобно жить, может получить гражданство и приехать жить в Россию?

А. ПЛЮЩЕВ - Кстати, в Германии, насколько я помню, и турок принимают.

А. БЛОХИН - Здесь два разных вопроса. Получить гражданство - это одно, а получить статус вынужденного переселенца - это другое. И первый этап - это получение гражданства. Если человек не получил российского гражданства, то он никогда не может получить у нас статус вынужденного переселенца. Поэтому это, скорее, вопрос в первую очередь к тем структурам, которые занимаются вопросами российского гражданства. А это, слава богу, не наша прерогатива. Другой разговор, что тот же таджик может приехать в Россию и получить статус беженца. Но беженец - это совершенно другой статус. Для этого нужны основания. Он должен доказать, что он уехал из Таджикистана по основным принципам. Это преследование по национальному признаку, по религиозной неприязни, политическим преследованиям и т.д. Там есть четкий перечень, и это регламентируется и нашим законом, и Женевской конвенцией 51 года, которую мы подписали в 92 году. Так что здесь я бы не сказал, что все так огульно. И все-таки первичен вопрос получения российского гражданства. Видимо, изначально нужно с этого начинать, кому давать российское гражданство, и нужно ли, чтобы так легко люди могли получать российское гражданство. Как вы знаете, в США это совсем непросто. И второе. Любое государство заинтересовано, чтобы его гражданами могла стать совершенно определенная категория лиц, которые являются позитивным социальным слоем, чтобы это были не бомжи, чтобы это были люди образованные, имеющие профессиональное образование и т.д. Это уже политика. То есть политика предоставления гражданства и миграционная политика связаны между собой. Но этим занимаются разные ведомства. Гражданство - это МИД и администрация президента, миграционные - это наши. Но мы должны работать в координации.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Блохин - министр по делам федерации, национальной и миграционной политики.