Предстоящий Чрезвычайный Всероссийский съезд движения "За права человека" - Сергей Григорянц, Лев Пономарев - Интервью - 2000-11-23

23 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Пономарев, председатель

движения "За права человека" и Сергей Григорьянц, председатель

общественного фонда "Гласность".

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: В январе в Москве пройдет чрезвычайный всероссийский съезд за права человека. Насколько я могла судить по сообщениям информационных агентств и из общения с вами, правозащитники считают чрезвычайной ситуацию с правами человека в России в данный момент.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я бы так сказал, что важно еще, как говорят математики,

положительная производная, то есть она становится все хуже и хуже с каждым днем.

И.МЕРКУЛОВА: Цель съезда в этой связи? Что реально правозащитники могут сделать?

Л.ПОНОМАРЕВ: Что могут сделать правозащитники? Они, во-первых, могут быть услышаны обществом. Давайте остановимся сначала на том, кто такие

правозащитники. По-моему, не все слушатели это понимают сейчас. В

стандартном представлении правозащитник - это человек, который боролся с

советской властью, как правило, это пожилой человек, ему за 70, он

отстаивает политические права, как правило. На самом деле, правозащитники

сегодня - это тысячи людей, которые работают в тысячах правозащитных

организаций и занимаются абсолютно разными вопросами. Например, в Москве правозащитники занимаются проблемами жилища, проблемами, связанными с беспределом милиции и т.д. У нас открыты десятки приемных в одной только Москве, а по России это сотни и тысячи. Поэтому к нам обращаются как в последнюю инстанцию граждане, которые сталкиваются с тем, что их права нарушаются государственными органами, государственными структурами. Поэтому это люди, которые живут в гуще жизни и наблюдают те тенденции, которые есть в стране, а тенденции, в общем-то, угрожающие. Сергей Иванович, наверное, продолжит.

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Да, но при всем том, что Лев Александрович сказал совершенно точно о многочисленности правозащитных организаций и их занятии, но как раз чрезвычайный съезд связан в гораздо большей степени с традиционными диссидентскими политическими проблемами. Мы считаем, и это, к сожалению, основано на реалиях происходящих процессов, что в России создается, может быть, в значительной степени уже создан новый политический режим. Меняется Конституция, меняется законодательство, меняются все условия существования, и теперь во многих случаях речь уже идет даже не столько о квартирных проблемах, сколько о проблеме всей нашей жизни.

И.МЕРКУЛОВА: И режим демократический ли это? Хотя, в общем, два слова, по-моему, несопоставимы.

Л.ПОНОМАРЕВ: Как Вы заметили, мы работаем немножко в разных нишах. Я думаю, это обогащает наше движение правозащитное, потому что мы действительно немножко стоим друг от друга в стороне. Но, с другой стороны, мы и дополняем друг друга. Я надеюсь, в нашем разговоре это тоже произойдет. Так вот, по поводу социальных прав я тоже хотел бы добавить. Ситуация чрезвычайная и с социальными правами, и я здесь очень яркий пример хочу привести. Вот возьмите телевидение сегодня, вчера, возьмите программу НТВ. Что показывает телевидение? Не только НТВ, кстати, и второй канал то же самое показывает. О том, что в Приморье учителя не получают зарплату по полгода, нет тепла, дети замерзают в больницах. Разве это не чрезвычайное положение? Это абсолютно чрезвычайное положение. Оно касается прав человека. Но не кажется ли вам, что страна уже привыкла к такого рода сообщениям и практически никакой реакции? Когда приезжает полпред президента туда и встречается с учителями, он первые слова какие говорит? "Я вам деньги не привез". Разве не постыдно для власти - с этого начинать разговор с голодными учителями? Ведь просто позор, по-моему! Он должен начать с того, что я, как представитель президента, выплачиваю вам зарплату, я как представитель президента получил чрезвычайные полномочия для того,

чтобы разобраться в том, кто виноват в том, что вам, государственным

служащим, не выплатили зарплату: ничего этого в стране не происходит. А

Путин в общем-то У меня такое представление - плейбой.. То есть человек,

который прекрасно катается на горных лыжах, умеет еще много других дел,

водит самолет - это мы видим по телевизору. Но чтобы он приехал к голодным учителям - я ни разу не видел. Более того, я не разу не видел, чтобы он высказался по этой проблеме. Так что мне кажется, что ситуация с

социальными правами столь же чрезвычайна, как и с политическими. Я не

оппонирую, я согласен.

И.МЕРКУЛОВА: Безусловно, но людям, видимо, ближе ущемление социальных прав.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, я про это и говорю - что наша задача в том, чтобы общество нас услышало. Социальные проблемы ближе, но политические Я согласен с Сергеем Ивановичем, что если будут нарушены политические, тогда и социальные мы не сможем защищать, это совершенно верно.

И.МЕРКУЛОВА: Я как обыватель могу вам сказать. Я знаю прекрасно о том, что происходит в Приморье. Мне не нужно еще раз слушать об этом от

правозащитников. Что правозащитники могут реально сделать в этой ситуации, кроме того, что привлечь внимание общества?

С.ГРИГОРЬЯНЦ: Правильно, но на самом деле правозащитной проблемой является просто приход к власти в России сотрудников КГБ. Правозащитной проблемой является создание военного режима в стране, правозащитной проблемой является чудовищная непрекращающаяся война в Чечне, правозащитной проблемой является то, что готовится изменение Конституции, причем именно в тех ее статьях, которые могут быть изменены только всенародным голосованием и касающихся гражданских прав. То есть на самом деле правозащитной проблемой является наш незаметный, а на самом деле, вполне ощутимый переход в новое общественное устройство, переворот, который произошел за последний год и следствием которого является все то чудовищное отношение к населению России, ко всем нам, то презрение власти к русскому народу, которое мы каждый день видим и следствием которого является чудовищное социальное положение людей.

И.МЕРКУЛОВА: Почему же гражданское общество позволяет так с собой

обходиться?

Л.ПОНОМАРЕВ: Когда Вы спросили, что могут сделать правозащитники Это продолжение того же вопроса, это второй вопрос на ту же тему. Кто такие правозащитники? Мы представляем интересы жителей через уже

структурированные величины - организации правозащитные. Это и есть

гражданское общество. Поэтому наша задача - аккумулировать эти проблемы, формулировать их наиболее четко и ставить перед обществом. Поэтому, Вы говорите: "Мы уже привыкли:" А что можно еще сделать? Во-первых, я должен сказать, что ряд правозащитных организаций обратились в Генеральную прокуратуру, чтобы по факту выключения электричества было возбуждено уголовное дело. Уже после нас Миронов, уполномоченный по правам человека, тоже сделал такое заявление. Это реальные действия. Мы ждем ответ от Генерального прокурора, что он нам ответит. Должны возбуждаться уголовные дела по всем этим фактам. Конечно, трудно надеяться на какой-то положительный исход, если не будет массового давления на эту ситуацию, поэтому сначала съезд, потом, возможно, какие-то митинги в поддержку Приморья. Почему нет? Почему москвичам не выйти на митинг в поддержку людей, которые замерзают в Приморье сейчас? По-моему, это реальная вещь. И в свое время мы с помощью "Эха Москвы" людей вызывали на массовые манифестации, я думаю, вы помните это время, "Эхо Москвы" сыграло огромную роль. И поэтому в какой-то момент мы, может быть, попросим вас распространить такую информацию о том, что движение "За права человека", которое представляет другие правозащитные организации, проводит массовый митинг с требованиями наказать тех людей, которые выключают электричество в больницах и задерживают выплату зарплаты. Это надо делать.

С.ГРИГОРЬЯНЦ: С другой стороны, никогда в России не было такого количества, я прямо скажу, сфабрикованных уголовных дел, как сейчас в Москве, даже просто не было никогда такой чудовищной шпиономании, с которой мы имеем дело сегодня. Завтра начнется уже 8-я конференция "КГБ: вчера, сегодня, завтра", которую проводит фонд "Гласность", и откровенно говоря, 50 докладов, которые мы там услышим, пугают даже меня самого. То есть, на самом деле, то обращение к гражданскому обществу, которое является, по мнению правительства, его прямым врагом, с которым российские власти просто активно борются. За последний год в Москве осталось 12% общественных организаций благодаря деятельности министерства юстиции целенаправленной. Сейчас идут разгромы, причем совершенно определенных организаций - правозащитных, экологических, крупных независимых профсоюзов, разгром национальных организаций. То есть правительство просто объявило войну гражданскому обществу, и гражданское общество должно защищать и себя, и свою страну.

И.МЕРКУЛОВА: А что же демократические партии? Не их ли это задача -

защищать права человека?

Л.ПОНОМАРЕВ: Вы правы, совершенно верно. В уставах всех демократических партий (возьмите СПС, то же "Яблоко") написано, что, прежде всего, они защищают права человека. Но по конкретным голосованиям в парламенте, к сожалению, мы в этом не можем убедиться. Я могу привести несколько примеров. Один из примеров: там принимался такой закон, он длинно назывался - закон о многочисленных поправках в другие законы в связи с принятием бюджета 2000. Социальный закон. И я должен сказать, что правительство со скрупулезностью крохобора выбрасывало все льготы те, которые зачастую это не льготы для конкретного гражданина, а способ выжить. Например, такая льгота, как раз в год приехать студенту к месту обучения, бесплатный проезд студента - это было выброшено. Могу привести чудовищную льготу. В первом

чтении предлагалось выбросить льготу семье солдата, погибшего во время

наведения конституционного порядка в Чечне. То есть они посылают на убой людей, а потом отказываются То есть льгота такая была запланирована, говорят: "Посылайте, семья получит:". А потом отменяют эту льготу. Конечно, все это чудовищно. Именно по этим поправкам голосовало и СПС, и "Яблоко" больше, чем 50%. Вот таким образом защищаются права. Тот самый проект Конституционного собрания, о котором сейчас говорил Сергей Иванович, который предлагает Предполагаются поправки в Конституцию вводить путем Конституционного собрания, это предполагает и наша Конституция сама. Но Конституционное собрание в представлении нас, людей демократически настроенных, - это должно быть всенародно выбранное Конституционное собрание, то есть такое своеобразное Учредительное собрание. А вот проект закона, который сейчас предложен в Конституционное собрание, причем СПС, в том числе, и "Яблоком", предполагается, что это будет номенклатура, то есть это будут депутаты Госдумы, это будут люди, назначенные президентом и члены

Верхней палаты. Члены Верхней палаты, как вы знаете, скоро там сенаторов не будет, то есть будут просто назначенцы. Вот таким образом они хотят чистить Конституцию, и мы видим в этом одну из самых главных опасностей, которая сейчас перед нами стоит.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Лев Пономарев, председатель движения "За права человека" и Сергей Григорьянц, председатель общественного фонда "Гласность".