Возможные санкции США против России в случае возобновления поставок оружия Ирану; роль России в урегулировании конфликта на Ближнем - Константин Косачёв - Интервью - 2000-11-23

23 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев, заместитель председателя думского комитета по международным делам.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Если позволите, начнем с сегодняшних сообщений о том, что американцы могут ввести санкции против России в случае возобновления поставок оружия Ирану. Агентства распространили эти сообщения со ссылкой на официального представителя Госдепартамента. Ваш комментарий, если можно.

К.КОСАЧЕВ: Это история долгая, как говорится, с бородой. Как известно, началась она еще в 95-м году, когда в режиме строгой секретности или конфиденциальности состоялось подписание некоего меморандума на уровне сопредседателей российской и американской комиссий по экономическому и технологическому сотрудничеству, в тот момент это были Альберт Гор и Виктор Черномырдин. По этому меморандуму Россия действительно взяла на себя определенные обязательства, связанные с военно-техническим сотрудничеством с Ираном. Я думаю, что на самом деле этот меморандум, эта договоренность была для России вынужденной. Мы помним трудные времена 95-года, мы помним, насколько Россия была заинтересована и в поддержке МВФ со Всемирным банком, и в развитии нормальных отношений с США. Поэтому данное соглашение носило для России, как принято говорить, кабальный характер, было вынужденным, но на том этапе отвечало российским интересам. Я подчеркну, что те обязательства, которые взяла на себя Россия по этому меморандуму, касались поставок обычных вооружений Ирану. Речь не шла ни о ядреных технологиях, ни об оружии массового поражения. По этим обязательствам а они, безусловно, регулируются рядом международных правовых документов я думаю, Россия должна и впредь абсолютно скрупулезно соблюдать свои обязательства, в частности, режим нераспространения ядерных технологий. Но в том, что касается меморандума, Россия, взяв на себя определенные обязательства выполнить контракты к определенному периоду (если я не ошибаюсь, это было 31 декабря прошлого года), обещала дальше это сотрудничество не развивать. Ситуация изменилась, она изменилась по целому ряду параметров. Во-первых, Россия просто-напросто не успела, насколько я знаю, завершить исполнение контрактов, которые должна была завершить. Во-вторых, существует огромный и очень выгодный для России спектр сотрудничества, это поставки запчастей к той технике, которая была поставлена ранее, к обычным вооружениям это истребители, танки, пушки, если хотите. Так вот, по этим контрактам Россия заинтересована в продолжении поставок еще примерно на 10 лет вперед, и отказ от этих поставок будет означать совершенно очевидный ущерб российским экономическим интересам. Как известно, доля Ирана в российском военно-техническом сотрудничестве составляет примерно 6%,это для Россия огромные деньги. Так вот, Россия сейчас заявила о том, что она выходит из режима меморандума 95-го года

И.МЕРКУЛОВА: Это действительно так?

К.КОСАЧЕВ: Насколько я знаю, действительно так. Я не видел никаких официальных документов, но, судя по сообщениям СМИ, министр иностранных дел России направил соответствующее уведомление Госсекретарю США, поскольку не было никаких опровержений со стороны МИДа России, я считаю это действительно состоявшимся фактом. Почему это сделала Россия? Я думаю, что причин здесь несколько. Первая: американцы, безусловно, нарушили одно из главных условий этого меморандума, а именно: сохранение его в режиме секретности. Как известно, он стал достоянием гласности в США, более того, активно использовался в предвыборной президентской гонке, и все это происходило, безусловно, в ущерб российским интересам, в данном случае не экономическим, но политическим. Я имею в виду международную репутацию России. Вы помните соответствующие критические высказывания в адрес Черномырдина, одного из наших ведущих политиков, как бы к нему ни относиться. Все это, конечно, не шло на пользу репутации России. Во-вторых, совершенно очевидно, что и американцы по этому меморандуму не исполнили ряд своих более конкретных обязательств, будь то ограничения на поставки вооружения в этот регион в целом. Как известно, американское оружие, во всяком случае, на раннем этапе, обнаруживалось, в частности, и у афганских талибов, и в ряде других точек. Наконец, в-третьих, в данном меморандуме, если я не ошибаюсь (а я его в свое время читал в оригинале, будучи помощником председателя правительства по международным вопросам, курируя эту тему в рамках комиссии "Кириенко-Гор", "Примаков-Гор", "Степашин-Гор"), в этом меморандуме есть совершенно четкий пункт, который подразумевает возможные изменения позиций сторон в случае изменения ситуации непосредственно в Иране. Ситуация в Иране, безусловно, за последние годы изменилась, она изменилась к лучшему. И об этом говорят и соответствующие решения американской администрации, которые по целому ряду параметров сейчас пошли на возобновление сотрудничества с Ираном. В этой ситуации, если сложить все то, что я говорю, воедино, экономические и политические интересы России, интересы развития отношений с Ираном, который, безусловно, играет одну из ключевых ролей в данном регионе все это вместе, на мой взгляд, обуславливает и делает правомочным данное решение России. Теперь в отношении возможной реакции США. Я думаю, что если американцы выполнят свою угрозу они действительно заявили об этом публично, то это будет очередной демонстрацией силы, как говорится, на ровном месте. Я бы понял жесткие действия американской стороны, если бы речь шла о нарушении режима нераспространения ядерных технологий. Да, безусловно, опасения в том, что данные технологии могут оказаться в Иране в руках, например, террористов, исламских фундаменталистов они имеют под собой все основания, и я думаю, что здесь и США, и Россия одинаково озабочены тем, чтобы этого не произошло. Но в данном случае речь идет об обычных вооружениях, и поставки обычных вооружений никакими международно-правовыми документами, никакими односторонними обязательствами России или США не регламентируются. Поэтому какие бы то ни было санкции со стороны США, я думаю, будут, во-первых, беспочвенны, во-вторых, они будут чисто политическим решением, в третьих, я уверен, что они не встретят поддержки международного сообщества. И еще одну параллель я хотел бы сразу упомянуть. Американцы не скрывают своих намерений выйти из режима договора по ПРО 72-года. Договор на десятки порядков более важен в стратегическом отношении, причем не только для России и США, но, наверное, и для всего мира. Он напрямую затрагивает всю систему разоруженческих договоренностей, затрагивает вопросы стратегической стабильности в мире. Но американцы в данном случае, когда это отвечает их интересам, интересам развития национальной противоракетной обороны, не стесняются того, что, возможно, им придется нарушить свои обязательства по этому договору, выйти из него в одностороннем порядке. Как только речь заходит об аналогичных действиях с российской стороны, мы видим реакцию совершенно неадекватную, совершенно жесткую и неоправданную.

-

И.МЕРКУЛОВА: Вы высказали мнение, что, возможно, эта утечка стала инструментом предвыборной борьбы в США, то есть это произошло без ведома Понятно, что все это было нацелено против Гора

К.КОСАЧЕВ: Я в этом ни минуту не сомневаюсь, это было частью многоходовой комбинации. Если вы помните, сначала республиканские конгрессмены подготовили доклад, в целом оценивающий политику администрации президента Клинтона в отношении России, и оценки там давались самые нелицеприятные, говорилось, в частности, о коррупции, а потом возник этот скандал, который напрямую касался чисто правовых аспектов проблемы, потому что, как известно, Гор в данном случае, не доложив Конгрессу о своих действиях, не поставив его в известность, напрямую нарушил американское законодательство. Я думаю, это был очень ощутимый удар для демократов, и возможно он серьезно повлиял на исход президентских выборов, которого мы все с вами с нетерпением ждем.

И.МЕРКУЛОВА: Вы думаете, что на избирателей это такое влияние оказало?

К.КОСАЧЕВ: Американцы очень чтят верность своих избранников закону, независимо от того, каких тем это касается, верность закону и верность семейным устоям жизни. Я думаю, это две "священные коровы", по которым любой кандидат в президенты США должен пройти своего рода чистилище. Но в отношении семейных проблем, насколько я знаю, у Гора нет никаких трудностей, а вот здесь, я думаю, он споткнулся или его просто откровенно подставили его конкуренты.

И.МЕРКУЛОВА: Очень популярный вопрос сегодня: кто из кандидатов предпочтительнее сегодня для России Гор или Буш?

К.КОСАЧЕВ: Если суммировать все "за" и "против", то мы выходим примерно на баланс. В пользу президента Альберта Гора говорит то, что он действительно связан с Россией долгой предысторией отношений, он связан какими-то договоренностями, как юридическими, так и джентльменскими, и в случае его прихода к власти политика США в отношении России будет более-менее предсказуема, она будет развиваться так, как она развивалась до сих пор, но, в общем и целом, можно сказать, что это нормальное развитие событий. В случае с президентом США Джорджем Бушем-младшим мы, наоборот, разбежимся сначала в стороны, та и другая сторона, я уверен, на первом этапе будут много ссориться, обвинять друг друга, разрывать какие-то договоренности типа меморандума, о котором мы только что с вами говорили. Но это развяжет ведь руки не только американцам, это развяжет руки и России. Если брать в качестве примера то же сотрудничество России с Ираном, я уверен, что резервы здесь огромные, и если мы перестанем оглядываться на достигнутые договоренности с США, мы на этом как минимум заработаем совершенно определенные экономические и политические дивиденды. Так что если все это складывать, нет худа без добра и в случае с Гором, и в случае с Бушем.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь кто-то правильно подметил, что главные наши договоренности с американцами, в том числе и разоруженческие, были заключены как раз тогда, когда был президент-республиканец.

К.КОСАЧЕВ: Это, безусловно, так. По традиции говорить с более полярными собеседниками России оказывается всегда легче, и это подтверждали и годы президентства Рейгана, безусловно.

И.МЕРКУЛОВА: Давайте теперь обратимся к другой проблеме, которая сейчас волнует всех, Ближний Восток. Все уже, по-моему, едины во мнении, что мы если не на пороге новой войны, то где-то рядом, а некоторые даже говорят, что уже война идет полным ходом.

К.КОСАЧЕВ: Война, наверное, пока еще, слава богу, не идет, но ее угроза совершенно реальна. И я думаю, что каждый день продолжающихся стычек, применения вооруженных сил израильтянами и ответных террористических актов со стороны палестинцев отбрасывает развитие ситуации на годы, а может быть и на десятилетия назад. Как выяснилось, ситуация на самом деле была очень подвижной. Всего лишь один визит Ариэля Шарона к Стене Плача на Храмовую гору взорвал ситуацию. Моментально выяснилось, что все те договоренности, которые были до этого достигнуты между сторонами, в том числе с участием посредников, в том числе с участием коспонсоров урегулирования ближневосточного процесса (я имею в виду и США и, безусловно, РФ) - все они оказались очень зыбкими.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь Шарон, как гражданин, может ходить куда ему заблагорассудится. Это же не повод, чтобы камни бросать.

К.КОСАЧЕВ: Да, это так, и я подозреваю, что когда Шарон предпринимал эту свою акцию, безусловно, провокационную акцию, на самом деле он действовал не в отношении и не против палестинцев. Это был акт чисто внутриполитический, и он пытался подорвать позиции правительства Барака, и надо сказать, ему удалось. Мне кажется, что ситуацию все-таки действительно сильно усложнили президентские выборы в США. Американцы, в частности президент Клинтон, который, как известно, сначала пытался прославиться достижением некоей большой договоренности с Россией, отчаявшись снискать лавры на этом направлении, переключился на Ближний Восток и пытался поддержать своего товарища по партии Альберта Гора путем достижения прорывных решений по ближневосточному урегулированию. Жесткий прессинг на стороны, подталкивание их к решениям, до которых еще не вызрела ни та, ни другая сторона, привели на самом деле к тому, что эта пружина сдавливалась-сдавливалась, а потом распрямилась с такой трагичной силой. То, что на раннем этапе, в частности в ходе конференции в Шарм-Эль-Шейхе, Россию фактически изолировали от этого процесса, я думаю, можно считать стратегической ошибкой со стороны Запада, со стороны США, со стороны Евросоюза. То, что сейчас достигнута договоренность о приезде в Москву Ясира Арафата (если я не ошибаюсь, он встретится с президентом Путиным завтра уже) - это означает, что позиции России на Ближнем Востоке по-прежнему сохраняются. И если они не будут искусственно ограничиваться, увы, более сильными сейчас игроками на этом поле, чем Россия, то Россия может сыграть свою конструктивную роль.

И.МЕРКУЛОВА: Но как мне представляется, палестинскому руководству, тому же Арафату, нужно и самим сделать что-то в этой ситуации. Потому что террористические вылазки, хотя дистанцируется палестинское руководство от этих терактов, тем не менее, я думаю, они в состоянии повлиять на какие-то радикальные группировки палестинские.

К.КОСАЧЕВ: Я тоже так думаю. Нужно более решительно дистанцироваться, как Вы правильно говорите, от любых актов возмездия. Нельзя ставить на одну доску, сравнивать неправомерные действия израильтян, чрезмерное применение военной силы и т.д. и эти акты возмездия, которые, в общем-то, являются актами мщения, как они говорят, актами восстановления справедливости. Я думаю, что в такого рода сложных, затяжных многолетних конфликтах на самом деле нет ни правых, ни виноватых. И если мы будем идти по пути выяснения, кто больше прав, а кто меньше, ситуация так и будет продолжаться через взаимные обвинения, через взаимные нападки к кровопролитию. Только если стороны взаимно с помощью коспонсоров безусловно признают, что в таком виде ситуация развиваться не может, что она ведет в тупик, что она ведет, как Вы правильно говорите, к полномасштабной войне только если эти признания будут сделаны на взаимной основе, у мира на Ближнем Востоке появляется какой-то шанс.

И.МЕРКУЛОВА: Вы не могли бы поконкретней рассказать, в чем собственно сейчас роль России может заключаться в нынешней ситуации. Вот Арафат приехал в Москву, ну и дальше что? Мы можем инициировать какую-то мирную встречу? Что мы в состоянии сделать сейчас реально на Ближнем Востоке?

К.КОСАЧЕВ: Во-первых, нам надо сейчас на равной основе работать с обеими сторонами. Как только мы начнем хотя бы чуть-чуть занимать позицию одной из сторон, мы резко утратим свои возможности по воздействию на ситуацию, как это, собственно говоря, и произошло с США: известно, что они больше симпатизируют израильтянам. Второе: я думаю, что сейчас самое большое значение может иметь челночная дипломатия. Правильно совершенно президент направил министра иностранных дел Иванова в поездку по Ближнему Востоку вместо того, чтобы брать его с собой на форум АТЭС в Брунее. Я думаю, что нужно раз за разом, неделя за неделей, день за днем возвращаться туда на самом различном уровне, выслушивать взаимные претензии сторон, выслушивать аргументы сторон и пытаться свести их к общему знаменателю. Как я уже сказал, этот общий знаменатель это не поиск виновных в данной ситуации, а поиск выхода на мирные решения, предусматривающие в первую очередь отказ от насилия. Поэтому если в Москве пройдет встреча Путина с Арафатом, которая не будет сопровождаться аналогичными контактами на израильском направлении, боюсь, она не будет иметь большого смысла. Подождем, посмотрим, как будет действовать российская дипломатия. Я надеюсь, что ей хватит в этом смысле мудрости.

И.МЕРКУЛОВА: Наши радиослушатели вопросы на пейджер присылают, в том числе и такого глобального характера: "Зачем нужно поставлять вооружение исламским странам в ущерб отношениям с Западом?" Может быть, действительно, России на Запад переориентироваться?

К.КОСАЧЕВ: Россия, как известно, страна и европейская, и азиатская. Россия, как известно, страна и православная, и мусульманская, и какая угодно еще. И в этой ситуации пытаться строить свою внешнюю политику на основе географических принципов, религиозных, культурно-исторических, мне кажется, бесперспективно. Россия выживет в окружающем мире только если она будет проводить сбалансированную и многовекторную политику на всех направлениях. И то, что Иран является исламской республикой, отнюдь не является противопоказанием к тому, чтобы развивать с этой страной самые широкие отношения. Подчеркну: до тех пор, пока к власти в этой стране не приходят исламские фундаменталисты, пока террор не возводится в ранг государственной политики Насколько я понимаю, сейчас исламское руководство Ирана занимает гораздо более взвешенные и конструктивные позиции, чем несколько лет назад, и это дает все основания для того, чтобы развивать отношения и с этой страной, и с аналогичными странами на Востоке. Я думаю, что задача российской дипломатии на самом деле заключается в том, чтобы наряду с этим не испортить отношения с Западом. Да, конечно, мы очень заинтересованы в западных кредитах и в западной поддержке наших демократических, экономических, каких угодно преобразований, но только за счет поддержки Запада нам тоже не выжить, и партнеры на Востоке для нас не менее важны, чем партнеры на Западе.

И.МЕРКУЛОВА: Павел, кстати, спрашивает о цифрах: "В чем конкретно выражается наше сотрудничество с Ираном?"

К.КОСАЧЕВ: Вопрос немножко не по адресу. Я думаю, что эти цифры в любом случае закрыты. Повторюсь еще раз: если вы возьмете общий объем экспорта России и высчитаете из него 6%, вы выйдете примерно на объемы нашего сотрудничества в военно-технической области с Ираном.

И.МЕРКУЛОВА: "Чем реально России могут грозить санкции США?" спрашивает Татьяна.

К.КОСАЧЕВ: США и ранее вводили санкции в отношении России, если быть точным, в отношении ряда российских предприятий и НИИ, которые, по их мнению, осуществляли сотрудничество с Ираном в сфере распространения высоких ядерных технологий. Должен сказать, опять же, ссылаясь на свой опыт работы в правительстве, что все претензии с американской стороны самым тщательным образом проверялись, безусловно, с участием российских спецслужб. И я должен сказать, что ни в одном из этих случаев мы не получили реальных доказательств того, что наши институты осознанно нарушали международные обязательства России в данной сфере. И если какие-то отклонения от действующих норм происходили, то они происходили скорее по недоразумению, а не по злому умыслу. К сожалению, нам не удалось убедить в этом американцев, но факты остаются фактами. Мы себя не считаем в этом виноватыми. Я думаю, что и возможные будущие санкции в отношении США Россия переживет, здесь надо просто-напросто проявлять твердость в отстаивании собственных национальных интересов.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Косачев, заместитель председателя думского комитета по международным делам.