Прогноз экономической ситуации в России на 2001 год - Джон Андерсон, Евгений Гавриленков - Интервью - 2000-11-21

21 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Гавриленков, проректор Государственного университета - Высшей школы экономики, директор Института макроэкономических исследований и прогнозирования.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, не смог господин Андерсон подъехать, но у нас есть о чем поговорить. Говорить мы будем об экономической ситуации в России в 2001 году - бюджет, нефть, их взаимосвязь и наши перспективы.

Каковы они, кстати?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Может быть, полезно будет посмотреть, что мы ожидаем в этом году. Судя по всему, в этом году у нас будет рекордно высокий рост производства как промышленного, так и ВВП, порядка 7% ожидается рост ВВП, промышленность будет расти еще быстрее. Собственно говоря, прогнозы на будущий год тоже неплохие. Официальный правительственный прогноз сходится

на 4-процентном росте, не исключено, что он может быть и выше, и

существенный вклад, я думаю, в этот рост внесла не только девальвация 98-го года, но также и достаточно длительный период высоких цен на нефть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А высокие цены на нефть - это хорошо или плохо? Казалось бы, в первом прочтении для нас это хорошо. Это так?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Здесь вопрос действительно уместен. С одной стороны, это действительно хорошо. Но если посмотреть под другим углом зрения, это как некая сладкоежка, мы можем себе представить в виде человека, который привык к бесплатной достаточно калорийной пище, но если эта пища исчезает, то возникают проблемы. Соответственно я думаю, что пока еще нельзя с

уверенностью сказать, что те высокие темпы роста, которые мы имеем сейчас, и умеренная инфляция сохранятся в гипотетическом случае резкого снижения цен на нефть. А в принципе

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такое возможно?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Конечно, это возможно. Это весьма нестабильный показатель, и достаточно вспомнить прогнозы начала года, даже середины года. В марте все ожидали, что вот опять примут решение с 1 апреля увеличить квоты и цены на нефть упадут. Прогнозы давались на уровне 23-21 доллара за баррель - это для нефти сорта "Бренд". Как видим, несмотря на

все те ожидания, мы имеем сейчас за 30, выше 30 долларов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень здорово, сидя в теплой и относительно сухой студии, рассуждать о перспективах экономической ситуации и экономического роста страны в 2001 году. Но наверняка уже звонят нам, пытаются дозвониться люди, для которых экономическая ситуация - это проблема дожить от зарплаты до

зарплаты. Можем ли мы рассмотреть ситуацию перспектив экономического роста страны именно с этой точки зрения?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: В принципе, почему нет. Можем попытаться. Правда, здесь, наверно, надо будет выйти за пределы 2001 года и посмотреть наиболее длительные перспективы. В принципе, чем плохи высокие цены на нефть? Недавние исследования, проведенные рядом специалистов, показали, что

послевоенный период, то есть в современной экономике страны ресурсно бедные повели себя гораздо лучше, чем ресурсно богатые страны. Их темпы роста, их макроэкономические показатели, уровень жизни был гораздо лучше и гораздо динамичнее, чем в богатых природными ресурсами странах. И Россия, надо

сказать, из этого анализа была исключена по разным причинам. Но вывод совершенно очевидный напрашивается. Да, вот это изобилие ресурсов расслабляет общество

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, нет стимула сбивать масло из сметаны лапками?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Да, конечно. Есть возможность продать нефть за достаточно высокую цену. Но как только наступают какие-то проблемы, как только цены снижаются, сразу наступает период кризиса, дальнейшая дестабилизация, а из кризисов

выходить хуже. В принципе, здесь есть и другие объяснения, почему это так. Вообще та элита, которая владеет ресурсами, которая владеет компаниями добывающими, - это касается и Венесуэлы и других стран, Саудовской Аравии - да, она действительно заинтересована в расширении производства в своем

секторе и она в гораздо меньшей степени заботится о том, чтобы развивалась вся остальная экономика. И естественно, в этих условиях, так же, как и в латиноамериканских странах, богатых природными ресурсами, в арабских странах существенная часть денег хранится не в национальных банках, а в банках Америки, Европы и т.д.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вспомнить школьную экономическую географию, существовало 2 пути развития государственной экономики - экстенсивный и интенсивный.

Экстенсивный - это с максимально широкой эксплуатацией природных ресурсов, без попыток усиления передовых технологий, а интенсивный, соответственно, наоборот. Учили нас тогда в школе при советской власти, что экстенсивный путь - плохо, а мы все очень интенсивны. Каковы нынешние перспективы России

в этом плане? "Страна у нас большая, порядка только нет", - как сказал Толстой.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Согласен. Но то, что нас учили, что якобы у нас был интенсивный период развития, - на самом деле, это не так, и мы скорее все послевоенные годы развивались именно по экстенсивному пути развития. К этому политэкономическому объяснению тех причин неуспеха или более медленного развития стран, богатых природными ресурсами, можно добавить и

сугубо макроэкономические причины, которые были типичны для России. Достаточно посмотреть, скажем, на структуру инвестиций. Два таких сектора, как энергетический сектор и транспорт, который необходим для вывоза этих ресурсов, в настоящее время по итогам полугодия и за 9 месяцев, я думаю, будут такие же цифры, они поглощают примерно половину всех инвестиций -

46-47%. В советское время было точно так же. Если посмотреть статистику - как только открывались депозиты граждан новые, начиналось интенсивное вбрасывание инвестиций в этот сектор, строительство трубопроводов, транспорта, то есть ориентирование на вывоз этих ресурсов. Соответственно, после этого темпы роста замедлялись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки не факт, с Ваших же слов, что будут держаться высокие цены на нефть. Какова вероятность того или иного развития событий?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Здесь, я боюсь, трудно оценить строго вероятность развития этого варианта событий, надо просто быть готовым и политику вырабатывать на этот случай, достаточно консервативные закладывать прогнозы. Отчасти правительство так и делает, заложив в будущий бюджет, в бюджет будущего

года весьма консервативную оценку в 21 доллар за баррель - среднегодовая цена нефти. Если сейчас это за 30, мне кажется, что это весьма разумная оценка, весьма разумный подход.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как, с Вашей точки зрения, связана такая штука, как политический рейтинг, с ценами на нефть?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Ответ, наверно, вытекает из Вашего вопроса. В принципе, когда все хорошо, политические рейтинги лидеров правительства достаточно устойчивы, достаточно высоки. Мы видим, что именно в период низких цен на нефть, именно в период обострения кризиса бюджетного рейтинг правительства

Кириенко и президента Ельцина был рекордно низок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы совершенно не случайно сказали: "В период был". Можно ли говорить о прямой связи, что как только нефть, так и правительство?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я не стал бы так говорить. Во-первых, у нас нет

достаточного количества статистически значимых наблюдений

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, хоть в какой-то степени способна ли Россия влиять на мировые цены на нефть? Или мечты-мечты

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Конечно, может быть в самой минимальной. Россия не является членом ОПЕК, хотя Россия во многом присутствует, координирует так или иначе свои действия, но по объемам добыч она, конечно, так и не является важнейшим добытчиком нефти, поэтому в общем-то политика на нефтяных рынках диктуется не Россией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема сегодняшняя. Известно, что сегодня уехала из Москвы миссия Международного Валютного фонда. Я, правда, затрудняюсь сказать, кто тут остался не солоно хлебавши, но каковы Ваши оценки этого события и что мы с этого будем иметь?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я не думаю, что это очень большое событие, эти регулярные контакты российского правительства с миссией Международного валютного фонда, с Международным Валютным фондом. Контакты эти продолжаются и будут продолжаться не только на уровне миссий и правительств, но также на уровне

московского офиса Международного Валютного фонда и правительства. Это обычная работа. Для России понятно, что ожидания, возможно, были выше до приезда миссии, вроде бы у нас такая хорошая макроэкономическая ситуация, умеренная инфляция (хотя она немножко ускорилась), огромный профицит во внешней торговле, в платежном балансе. Видимо, правительство рассчитывало на то, что удастся добиться какого-то одобрения МВФ той программы, тех успехов, которые проводятся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У многих МВФ ассоциируется с рогом изобилия. Деньги, которые гипотетически может дать или не дать МВФ, и некие партнерские взаимоотношения с международными валютными организациями - в чем разница между этими ситуациями и по какому пути должны развиваться взаимоотношения

России и МВФ?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Если мы опять рассматриваем ситуацию этого года и, по всей видимости, будущего года, то, имея тот огромный профицит во внешней торговле, 60 млрд. долларов, как мы оцениваем, или даже больше по итогам этого года профицит во внешнеторговом балансе, конечно, деньги МВФ - просто смешно о них говорить. Они не нужны в таких условиях. Тем более, что

те средства, которые мы получали от МВФ и которые намечены на будущий год, - это 1-2-3 млрд. долларов. Это, в общем, не делает погоды. Гораздо более важны для России именно партнерские отношения. Это первое. Но отношения с МВФ нужны еще на тот случай: Вот сейчас у нас все хорошо, сейчас у нас избыток денег. Но кто знает, что будет в случае кризиса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Произносится фраза, что мы имеем серьезный профицит. Сколько Вы назвали?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: 60 млрд. - это примерно по этому году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что с этого имеет среднестатистический бюджетник, пенсионер, ребенок-сирота, находящийся в интернате? Этот список можно продолжать до бесконечности, правда?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Конечно, согласен. Во-первых, я думаю, что в этом году все почувствовали, по крайней мере существенная часть, большая гораздо часть населения, чем в прошлом году, почувствовала, что в общем-то уровень жизни

чуть-чуть улучшился по сравнению с 98-99-м годом. Увеличение могло бы быть гораздо больше, если бы не пресловутый отток капитала, который сохраняется в этом году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Из чего Вы делаете вывод, что уровень жизни несколько улучшился?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Во-первых, те сухие статистические данные, которые мы имеем из статистики Госкомстата, свидетельствуют о росте реальных доходов населения, о росте потребления в первую очередь. Другое дело, что это, конечно, после очень глубокого спада 99-го года, это вызвано девальвацией в 98-м году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем глубже мрак, тем ярче свет?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да. То есть это улучшение относительное.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем, таков: нужны ли нам вообще сегодня взаимоотношения с МВФ? Каковы перспективы "утрясания" всех предыдущих вопросов с МВФ, на Ваш взгляд?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Во-первых, для того, чтобы решить проблему долгов, нужно сначала договориться с МВФ. То есть МВФ должен одобрить ту политику, которая проводится правительством, и только после этого по уставу можно начинать переговоры с Парижским клубом, в частности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некоторое время назад была история, когда были лишены лицензий некие российские банки, которые играли серьезную роль в переговорах, например, с Парижским и Лондонским клубами. Влияет ли как-то на наши взаимоотношения с МВФ сама ситуация в России, политическая ситуация?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: С политической ситуацией в данное время, по-моему, проблем особых нет. И что волнует МВФ в настоящее время - это озабоченность макроэкономической ситуацией. Потому что то положение, когда мы имеем огромный профицит во внешней торговле и просим еще каких-то дополнительных

денег, просим списать долги, - конечно, МВФ видя, что у нас продолжается отток капитала, что, в общем, достаточно мало пока еще сделано в смысле улучшения инвестиционного климата. Поэтому все и происходит:

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда такой вопрос: насколько выгодно представителям международных финансовых организаций, чтобы в России все было хорошо? А то мы все время занимаемся охотой на ведь в той или иной степени.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что в данных условиях подозревать международные финансовые организации в том, что они мечтают загубить Россию, наверно, совершенно глупо. Общемировая стабильность, стабильность мировой экономики, политической системы во многом определяется в том числе и ситуацией в

России, хотя сейчас, может быть, и в меньшей степени, чем это было какое-то время назад. Но здесь, по-моему, вопрос ясен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы уже говорили, что нынешняя поездка была, в общем-то, рабочей и ничего сверхъестественного не произошло. Но каковы перспективы взаимоотношения России и МВФ в наступающем году?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, они будут продолжаться. Я не уверен, что технически возможно согласовать приезд миссии в этом году, учитывая праздники, День Благодарения, который сейчас наступает, потом Рождество, каникулы, потом у нас каникулы: Технически, наверно, есть проблема, хотя возможно добиться и в начале декабря, но это очень сложно. Скорее всего, в будущем году эти контакты, безусловно, продолжатся, следует ожидать в

начале следующего года, скорее всего. Как только правительство найдет способ отреагировать на те претензии МВФ, высказанные в ходе этой миссии, - я думаю, такая будет возможна встреча.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некоторое время назад, года 3 наверно, один из финансовых аналитиков сказал, что в России любая финансовая инъекция аналогичная инъекции наркотика наркоману. Сейчас ситуация такова же или нет?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Действительно, несколько лет назад именно так и было, когда с 95-го года до кризиса у нас всех показатели уровня жизни и дохода стабильны, валюта - 6 рублей за доллар, потребление все росло, в то время как производство падало. Естественно, мы жили на этих самых инъекциях

наркоманам. Сейчас ситуация, конечно, совершенно другая, и в общем, нам эти инъекции не нужны, опять у нас огромный профицит во внешней торговле. Нужно просто добиться того различными мерами экономической политики, чтобы

эти деньги не утекали, а чтобы как можно больше их приходило назад в Россию инвестировалось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы относитесь к обвинениям, которые не так давно прозвучали из уст одного из кандидатов в президенты США в адрес одного из крупных российских чиновников того времени, что в общем-то средства кредитные имели возможность утекать в чьи-то карманы?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что лучше задавать такого рода вопросы юристам. Но то, что отток капитала существовал в условиях 96-го, 97-го годов, 98-го - это факт, это видно из макроэкономических показателей. В чьих карманах это

- я просто не знаю. Это вопросы к прокуратуре.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершен опрос на волнах нашего радио. За несколько минут нам позвонили 344 человека. Каких Вы ждете результатов в процентном соотношении?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я не думаю, что есть какое-то существенное расхождение. Может быть, 40 на 60. Наверно, больше говорят, что не нужны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, Вы правы абсолютно. 42% полагают, что нам нужны взаимоотношения с МВФ, и 52% считают, что необходимости нет, Вы попали практически. А как Вы полагаете (возможно, это тема также для юриста, но Вы

как специалист по макроэкономике должны иметь представление об этом), существуют ли некие законодательные "рогатки" на пути возможности утекания такого рода финансовых вливаний в чьи-то конкретные карманы?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что здесь, конечно, должны быть, "рогатки" такие существуют. И этот контроль над расходами бюджетных средств, по сути дела, эти кредиты, которые мы получаем, - это не что иное, как бюджетные средства, и контроль за расходами этих бюджетных средств осуществляет, в частности, Счетная палата. Все это прописано законом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы оптимальные условия реструктуризации российских долгов и самый торжественный вариант входа в следующее тысячелетие в плане экономики?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Надо посмотреть правде в глаза и согласиться с тем, что в нынешних условиях говорить о списании долгаНа тех же условиях, на которых был списан долг Лондонскому клубу, Парижский клуб вряд ли спишет, конечно, нереально. Я думаю, что здесь может быть со стороны кредиторов 2 точки зрения, и я не знаю, какая будет принята. Первая точка зрения может

сводиться к тому, что в России что-то делается, но недостаточно, возможно, что дальше лучше не будет. Так вот, лучше сейчас выжать из нее как можно больше, пусть она заплатит, используя момент, высокие цены, хорошую внешнеэкономическую конъюнктуру, и не прощать и не реструктурировать, а по

возможности давить как можно больше. Это первая позиция. А вторая позиция может быть более дальновидной, долгосрочной. Все понимают, что эта ситуация, это благополучие может быть недостаточно стабильно, и мало кто, наверно, надежно может предсказать, что будет с российской экономикой и как

она откликнется на снижение цен на нефть. И для России, мне кажется, это не лучший вариант, но наиболее естественный, и рационально было бы добиться какого-то временного соглашения с Парижским клубом, с тем, чтобы в будущем году не платить в полной мере, а перенести переговоры о глобальной уже

стратегической реструктуризации долга после стабилизации цен нефтяных на каком-то другом уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема, которая, на мой взгляд, очень важна, - это тема бюджета. Весь заканчивающийся год от самых разных чиновников лично я в эфире "Эха Москвы" слышала комплименты в адрес бюджета, который существует. Бюджет бездефицитный, бюджет симпатичный, бюджет замечательный:

В то же время, политики очень любят говорить о том, что бюджет делится на категории "плохой" и "очень плохой". Каким ожидается бюджет 2001 года в проекте и в реалиях?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что очень плохим его назвать нельзя. Бюджет нормальный, есть там несколько проблем, с которыми придется считаться. Во-первых, в этот бюджет заложены кредиты от МВФ, которых мы скорее всего не получим. Как известно, МВФ вроде бы соглашается поддержать российскую экономику в том случае, если произойдет резкое ухудшение платежного

баланса. Второе: в бюджете также не заложены платежи Парижскому клубу. Это две основные проблемы, которые стоят перед бюджетом. Это с одной стороны. С другой стороны, бюджет формально впервые бездефицитный. Даже бюджет этого

года, разработанный правительством и принятый Думой, предусматривал некий дефицит. В будущем году бюджет полностью бездефицитный, это некий шаг вперед. Сейчас, правда, бюджет исполняется с профицитом, и, в общем-то, я бы не назвал, что у нас бюджет и этого, и будущего года какие-то очень плохие. Они вполне нормальные, хотя я думаю, что в нынешних условиях можно

было бы идти и законодательно, закреплять профицитный бюджет на будущий год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют традиционные болезненные точки у российских бюджетов, одна из которых - это социалка. Как Вы полагаете, каковы будут эти характеристики бюджета 2001? Не только социалка, много ведь точек: здравоохранение:

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Социалка, здравоохранение, военные - проблем много, и здесь трудно отдать кому-либо предпочтение. Но я сказал об одной стороне. Вторая сторона, что если цены на нефть не упадут Я думаю, что они могут быть все-таки повыше, чем те 21, которые заложены правительством. Если цены будут выше (а надо учитывать, что сейчас конец года и они достаточно

высоки), то те дополнительные доходы, которые появляются в бюджете в результате высоких цен и экспортных пошлин, возможно, более высоких темпов роста, - вот эти дополнительные доходы могут компенсировать недостаток финансирования от МВФ, они могут быть, в принципе, использованы для платежей Парижскому клубу, если не будет договоренности, если возникнет

острая необходимость. Наконец, они могут быть частично использованы на социальные нужды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И последний вопрос, касающийся перспектив развития высоких технологий в России. Понятно, что высокие технологии напрямую связаны с наукой. Как Вы полагаете, можно ли рассчитывать на то, что российскую интеллигенцию как-то немножко приласкают в 2001-м году из бюджета?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Как-то приласкают, конечно. Я не думаю, что одного года будет достаточно, чтобы это небольшое приласкивание сдвинуло с мертвой точки все наши проблемы. Но, тем не менее, я думаю, что здесь надо в стратегическом плане все-таки рассчитывать не столько на бюджет, сколько на развитие частного сектора частных компаний, которые будут объективно заинтересованы в собственном развитии.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Гавриленков, проректор Государственного университета - Высшей школы экономики, директор Института макроэкономических исследований и прогнозирования.