Игорь Голембиовский, Владимир Тольц - Интервью - 2000-11-21

20 ноября 2000 года 20:15 - 20.45

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Тольц, обозреватель пражской редакции радио "Свобода", и Игорь Голембиовский, главный редактор газеты "Новые известия".

Эфир ведет Сергей Корзун

С. КОРЗУН: Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях Игорь Голембиовский.

И. ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: И Владимир Тольц. Вообще, мы с вами встречались уже здесь, в этой студии, если мне память не изменяет.

В. ТОЛЬЦ: Изменяет. Мы встречались не в этой студии, еще в Мюнхене

С. КОРЗУН: А, в Мюнхене встречались, еще с тех пор, это был 1992 год, годовщина после тех событий 1991 года. Тем не менее, взгляд изнутри, взгляд из нашей страны, взгляд извне, но, по возможности, тоже на нашу страну. Традиционно тему этой беседы определяют наши гости. Кто начнет? Что самое главное представляется вам?

И. ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Надо бы уступить гостю. Но давайте начнем. Я больше представляю, что происходит у нас, в нашей замечательной стране. Вот, у меня такая тема. Давайте поговорим о генералах во власти. Это весьма актуально для России. А начнем с эпизода в Курске сегодня и вчера. Представитель Руцкого во время посещения нового губернатора Михайлова - он пошел сдавать ему свои полномочия и т. д., - в коридоре на него набросились двое или трое, затащили в комнату, избили. Сейчас он лежит в больнице с достаточно серьезными ушибами. И участвовал в этом генерал Грун, который является официальным лицом в команде Михайлова.

С. КОРЗУН: Хорошо, что уточнили, а то я подумал уже, что Руцкого как генерала вспомнили, генерала у власти.

И. ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Ну, он тоже был генералом, конечно.

С. КОРЗУН: Вспомним избрание нового калининградского губернатора. Военные у власти, генералы у власти. Принято, Владимир?

В. ТОЛЬЦ: Ну, принято, конечно.

С. КОРЗУН: Что еще?

В. ТОЛЬЦ: Вы знаете, поскольку я у нас на радио ведаю стороной русского Интернета, я ориентируюсь, находясь здесь уже неделю и будучи занятым совершенно другим проектом, не связанным прямо с актуальными политическими событиями и даже с радиовещанием напрямую не связанными, это обучающая такая система, которую мы пытаемся создать здесь с нашими русскими партнерами. Но я читаю письма наших слушателей. И они на этой неделе обсуждали, и я бы сказал даже агрессивно, такую тему: кому они больше доверяют нынешней российской власти или олигархам? Я просто иду на поводу этой темы, но, видимо, за ней стоит какая-то реальная жизнь. Дискуссия очень бурная.

И. ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я думаю, что люди не представляют реальное соотношение сил: власть - олигархи предприниматели деньги бизнес.

С. КОРЗУН: А вы представляете?

И. ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Прежде, чем сказать об этом, я вот что хотел бы сказать. Понимаете, априори нельзя отрицать или не принимать участие военных во власти. Таких у нас много: из семи представителей Путина в регионах, генерал-губернаторов шесть, вояки. Адмирал вот в этом самом Если поскрести, то можно еще много найти в администрации, в основном, ребята из ФСБ. То есть с определенной специальной подготовкой. Вот, что я думаю. В то время, как весь цивилизованный мир продвигает гражданских лиц, в том числе и на военные посты (например, министр обороны в США должен быть гражданским по конституции и т. д.; то же самое происходит в Скандинавии), а мы ударились в эту крайность, надеясь, что генералы страну вытащат из этого несколько сложного положения. Это большое заблуждение.

С. КОРЗУН: Поговорим на эту тему. Кстати, будет наш интерактивный опрос в 20. 35. А вопрос я поставлю, видимо, так (скорректируем по ходу дела): генералы у власти добро или зло? И два возможных ответа: скорее добро, скорее зло. Уже начали, собственно обсуждать эту тему. Владимир, слушаем вас.

В. ТОЛЬЦ: Я думаю, что процесс прибывания у власти генералов в России (это мое стороннее и, возможно, не достаточно квалифицированное мнение) будет продолжать и нарастать. Причин тут несколько. Во-первых, предложенная сейчас российским президентом реформа армии: сокращение колоссальное, намеченное среди генеральского корпуса. Ну, их же надо трудоустраивать. Ну, не банщиками же их будут трудоустраивать. Их будут трудоустраивать начальниками. Для власти в этом есть определенные резоны. Генералы по складу, по воспитанию, по истории болезни, если хотите, - люди подчиненные, привыкшие получать команду сверху, по той самой вертикали власти, и выполнять, и вместе с тем распорядительные. Я думаю, что власть будет именно и дальше ими пользоваться. То, что назначили среди, скажем так, наместников, генерал-губернаторов 6 из 7, - это один из симптомов. Ясно, что президент, пришедший из околовоенных, скажем мягко, структур, тоже может, скажем так, полагаться на своих. Свои из круга людей со звездами на погонах, есть они сейчас или нет, они все равно есть где-то глубже.

С. КОРЗУН: Во благо или во зло это будет, если временный итог подвести, на ваш взгляд?

В. ТОЛЬЦ: Я думаю, что проку из этого не будет большого. И вот по какой причине. Генералы люди специальной подготовки к жизни, не к мирным условиям. Я слышал рассуждения генералов в России, просто военных, людей на больших чиновных должностях, которые говорят: господи, да мы же привыкли командовать, для нас это все очень просто. Да, мы знаем, что такое снабжение, мы знаем то, мы знаем се. Но вот смотрите, скажем, генерал Пуликовский. Разве он может так быстро решить проблему энергоснабжения целого края? Он может приехать и по-армейски сказать, чтобы это сделали. А вот на результатах Посмотрим.

С. КОРЗУН: Процесс генерализации, извините за это слово, будет продолжаться, считает Владимир Тольц, процесс скорее негативный.

И. ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Да, вот есть еще одно наблюдение.

С. КОРЗУН: Вы с этим согласны?

И. ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Да-да. Еще вот что. Понимаете, генералы, даже самые разумные, интеллектуальные, - это люди простых решений, это люди, которые не знают сомнений, не испытывают комплексов. Поэтому чаще всего генерал принимает простые решения. А это очень сходится с новой властью. Вся новая власть, начиная с президента, администрации, правительства, - это сторонники простых решений: а, ну, надо сделать так - и все, не рассчитывая ни на шаг, ни на два, ни на три вперед. Понимаете, при социализме была отработана система управления, там, действительно, не надо было думать: на все случаи жизни был набор стандартных решений. Сейчас совсем иное положение, иные проблемы встали, и достаточно сложные. И вот, когда это сложные проблемы возьмутся решать самым простым образом: построить во фронт, скомандовать направо и налево, - это приведет к весьма печальным последствиям.

С. КОРЗУН: Но Де Голль тоже был генералом, и много можно национальных героев разных стран назвать генералов.

В. ТОЛЬЦ: Вы знаете, это совершенно другая история. Де Голль уже в эмиграции. Когда он оказался вне Франции, когда Франция была оккупирована, Де Голль, прежде всего, оказался большим политическим деятелем. Это колоссальная политическая школа, это просто отдельный сюжет. Я вот к тому, что сказал Игорь, хотел бы Это очень интересная зацепка. Мне кажется, что Почему генералы, если их сравнивать с прежним корпусом управленцев при социализме, выходят сейчас на первый план. Дело в том, что раньше эти партийные, по сути дела, управленцы, они все проходили эти школы: ВПШ и т. д., была отработана система, довольно разветвленная, подготовки управленческих кадров. Ельцин, кстати, он описывает в первой и во второй своих книгах свое становление как первого секретаря (он пишет это даже с большой буквы Первый). Обучение на партийных постах (у него это было, кстати, не долго), вообще, другие проходы или выучку. Эти кадры еще есть сейчас, мы много можем видеть этих выучеников этих партийных школ и Академии общественных наук среди нынешних, скажем, губернаторов. Но этот ресурс исчерпывается, заметьте. Вся эта академия госслужбы готовит управленцев еще на какое-то будущее второе время. А генералы это готовый сейчас корпус управленцев, очень легко им воспользоваться. Тут обман короткого дыхания, короткой мысли власти.

И. ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Нам все время кажется, что у нас не хватает квалифицированных кадров, и вот тогда мы бросаемся к генералам (ну, генералам мы говорим условно). А сейчас вернемся к олигархам и к власти. Вообще, очень большое преувеличение, возникшее и с помощью олигархов, и с помощью, СМИ, и даже с помощью власти, о якобы совершенно уникальной, что ли, роли олигархов в построении государственной власти. Ну, вот что самое яркое и впечатляющее. 1996 год, когда Ельцин проигрывает, март месяц, 7% рейтинга. Собираются 12 банкиров, пишут открытое письмо и, в конечном итоге, вытаскивают. Но ведь не только деньги вытащили. Там дело было вот в чем. Ельцинский штаб возглавлял Сосковец, это была советская такая махровая организация, они по целым дням сидели, писали протоколы. И когда стало понятно, что они все проиграют, пришел Чубайс, пришел Березовский, пришел Гусинский, пришла Таня Дьяченко и все перевернули. Они действовали в русле современных технологий, поэтому Они работали, между прочим, и надо отдать им должное, мы им обязаны тем, что у нас Зюганов не оказался.

С. КОРЗУН: Давайте тогда вернемся к определению олигархов. Олигархия, в общем-то, понимается как сращивание крупного капитала с самыми высокими постами в государстве, если упрощать до предела.

В. ТОЛЬЦ: В общем, да. Я бы и так сказал, что это некий способ использования крупных капиталов в политических целях. Причем, политический интерес имеют как раз и владельцы, распорядители этих капиталов. Их не так много. В 1996 году (это, конечно, вопрос оценки) Чубайс еще не был олигархом.

И. ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Нет, он был функционером, да.

С. КОРЗУН: Он сейчас олигарх?

В. ТОЛЬЦ: Я думаю, да.

С. КОРЗУН: А Лужков тогда, чтобы круг очертить, олигарх или не олигарх?

И. ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Формально, нет. Но если посмотреть состояние семьи, то, мне кажется, что да.

С. КОРЗУН: А Татьяна Дьяченко, чье имя сегодня называлось, олигарх или не олигарх?

В. ТОЛЬЦ: Нет.

И. ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я думаю, что нет.

С. КОРЗУН: А где вы проводите границу?

В. ТОЛЬЦ: Дело в том, что даже Юрий Михайлович Лужков, распоряжаясь колоссальными средствами и имея собственный политический капитал, не является на 100 % владельцем всего этого комплекса денег, сооружений и т. д. Он распорядитель. А вот Борис Березовский, который тоже иногда (но это замаскированное владение) не является прямым владельцем, он все-таки владелец несметных богатств. Таких немного. Когда мы говорим, что Чубайс сейчас, пожалуй, олигарх, я, может быть, противоречу сам себе. Чубайс в чем-то здесь сродни Лужкову, он распоряжается (как монополист, заметьте) колоссальными средствами и ресурсами (средствами, в том числе, и финансовыми), но он до конца-то ими не владеет.

-

В.ТОЛЬЦ: Есть журналистский кодекс, как нужно освещать события. Но очень существенно поменялся, я вижу во всех службах, не только в русской, возрастной кадровый состав. Сейчас очень значительная часть наших сотрудников, наших корреспондентов на местах - это граждане России и бывших республик Советского Союза.

С.КОРЗУН: Это понятно. Вопрос был немного другой: ощущаете ли Вы враждебность со стороны официальных властей в России.

В.ТОЛЬЦ: Может быть, в ряде СМИ - да. Может быть, в такого рода не прямых, а доходящих до нас высказываниях верховного представителя власти - да. Вместе с тем, несколько месяцев назад мне довелось говорить с министром Лесиным. Я этой враждебности тогда не почувствовал. Но перед этим дело Бабицкого - это что, как не проявление враждебности к нам? Тут сложнее комплекс. Я помню, что еще пару лет назад, когда я приезжал в Россию, все обычно спрашивали: "Ну что, вас скоро закроют? Мы слышали, что вас хуже финансируют". Действительно, возникала масса проблем. Но сейчас, когда я приезжаю и когда очень редко доводится слышать этот вопрос, я отвечаю стандартно: "Путин этого не позволит". Разве тогда здесь есть оценка его враждебности? Хотя думаю, что, если говорить всерьез, всякое можно ожидать, скажем, по поводу судьбы и наших корреспондентов здесь, и нашего бюро, и это нас очень беспокоит.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Владимир, не обольщайтесь! Путин позволит и даже захочет сделать. Но один вывод все-таки из этого следует: все-таки это стала другая страна. Вы представляете, если, допустим, в 1980-м году, чавкая и доставая челюсть изо рта, Брежнев бы сказал, что радиостанция "Маяк" - вражеская станция, что было бы вечером с этой станцией? Сейчас невозможно это сделать так просто. Но при этом в том же разговоре Путин назвал Бабицкого американским шпионом, чем поверг всех в искреннее изумление. Немая пауза, никто не нашелся, что сказать.

С.КОРЗУН: Его за это даже не судили, его судили за фальшивые документы. Времена изменились все-таки по сравнению с 80-ми годами.

В.ТОЛЬЦ: Заметьте, и Путина (правда, у него иммунитет) не судили за такие высказывания. Это действительно другая страна, больше терпимости. Не только по отношению к Бабицкому.

С.КОРЗУН: То есть диалог власти, генералов, олигархов еще худо-бедно идет, а вот население через прессу с властью как-то никак, друг друга не слышат что ли?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я думаю, что, несмотря на то, что во власть приходят генералы, управлять этим обществом становится все труднее и труднее, потому что люди имеют собственное мнение, собственное отношение к чему-то, и их никак не убедишь, не уговоришь, не накричишь.

В.ТОЛЬЦ: Тут я соглашусь с Игорем. Кроме того, тут еще вот что. Как пел Окуджава, "пряников сладких всегда не хватает на всех", но генералов, определенно, еще меньше. Если раньше на каждый колхоз, на каждый цех, на каждый ЖЭК, на все структурные, производственные подразделения был свой парторг и так далее, но прикиньте сейчас население гигантской страны и количество генералов, да добавьте еще туда и полковников, которые могут освободить, - на управление не хватит.

С.КОРЗУН: Опрос наш закончился. Генералы вызвали большой энтузиазм. Всего позвонило за 5 минут 1439 человек. Ваш прогноз?

В.ТОЛЬЦ: Я думаю, что в процентном соотношении не более 20% одобряют.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я примерно так же.

С.КОРЗУН: 14% ответили на этот вопрос "да", и 86% ответили "нет". А если пока наш единственный потенциал, как утверждает Владимир, нормально подготовленный для управленческой жизни, - это те самые генералы, включая маршалов и полковников, то что же нам делать?

В.ТОЛЬЦ: Тут я должен внести некую коррекцию. Я не говорю, что они годятся для управления штатской жизнью. Это они могут так полагать, в лучшем случае. Так могут полагать люди, которые их назначают, им деваться некуда, другого ресурса нет. Это как у Сталина: других писателей у меня нет. Выбора нет. Это я уже выступаю даже некоторым образом как адвокат нынешней российской власти и этого малопопулярного решения. У них в чем-то нет другого выбора. Я глубоко убежден, что для управления усложнившейся и приватизированной достаточно штатской жизнью генералы - не лучшая кандидатура.

С.КОРЗУН: Олигархи лучше?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Зачем олигархи, почему мы бросаемся в крайности? Посмотрите, сколько молодых, сорокалетних ребят, которые участвуют в управлении предприятиями или огромными фирмами, работают так, что не отличишь от западного настоящего менеджера! Идет это новое поколение. Нам надо пережить еще десяток лет - и придет новое поколение, совершенно иное. Конечно, если генералы не захватят власть окончательно и не построят всех "смирно".

С.КОРЗУН: Насколько велика эта вероятность?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: По исторической логике, велика.

С.КОРЗУН: Владимир?

В.ТОЛЬЦ: Во-первых, я должен заметить, что противопоставление некорректное. Генералов мало, сказал я. Но олигархов еще меньше, существенно меньше, даже не на порядок, а на несколько. Во-вторых, один из них, мы называли его имя, - Чубайс. Многие в мире, я видел западных людей, считают его одним из лучших менеджеров из сейчас функционирующих в мире. Наверное, он очень здорово это делает. Но давайте посмотрим на результаты, которые очевидны, с крупными проектами (а Чубайс - человек очень крупных проектов, масштабный). Первый его эксперимент, мощный, в чем-то успешный, - ваучеризация всей страны. Эффект на уровне тех самых людей, которых вы спрашиваете насчет управления страной олигархами, известен. Второй - управление сейчас энергосистемами. Результат пока тоже известен. Нет, это не альтернатива. Относительно вашего вопроса о вероятности, тут мне очень трудно. Боюсь, у меня нет ответа.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Владимир Тольц, обозреватель пражской редакции радио "Свобода", и Игорь Голембиовский, главный редактор газеты "Новые известия".