Судьба российских военных баз в Грузии; возможные последствия введения визового режима между Грузией и Россией; проблема охраны российско - Ираклий Менагаришвили - Интервью - 2000-11-21

21 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ираклий Менагаришвили, министр иностранных дел Грузии

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ - Одной из главных проблем, судя по вчерашним интервью президента Грузии и по заявлениям российских и военных, и гражданских высокопоставленных чиновников, является проблема установления виз между Россией и Грузией, причем сегодня министр иностранных дел Иванов заявил, что визовый режим будет установлен с 5 декабря. Это как бы факт. Чем закончились ваши переговоры сегодня? Удалось ли как-то сблизить позиции для того, чтобы простые граждане России и Грузии не потеряли в результате этих замечательных мер?

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Отношение грузинского руководства и Грузии в целом к введению визового режима общеизвестно - я не буду его повторять - это, безусловно, шаг назад, но это наше мнение, оно остается при нас, ибо у России, как у суверенного государства, есть право самой решать, в зависимости от собственного понимания государственных интересов, какой режим устанавливать на собственных границах. Мы уважаем это право, кстати, мы заявили об этом сразу, еще год тому назад, когда эта идея появилась, и, по всей видимости, визовый режим будет введен, раз российская сторона на этом настаивает. Почему 5 декабря - потому что 5 декабря истекает тот 3-месячный срок, после которого участие России в известном Бишкекском соглашении прекращается и с этого момента между Грузией и Россией уже нет взаимных обязательств по пересечению нашими гражданами нашей обшей границы, поэтому любая из сторон вправе устанавливать эти правила. Раз Россия решила ввести визовой режим, то с этого момента визовый режим, во всей видимости, будет введен.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я понял, что Грузия будет единственным государством СНГ, с которым у России будет установлен визовый режим с 5 декабря?

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Нет, еще раньше, пару лет тому назад, из Бишкекского соглашения вышел Туркменистан, Туркмения установила визовый режим с остальными членами СНГ, в том числе и с Грузией, хотя тогда не было таких эмоциональных, я бы сказал, легальных споров, все было сделано в рабочей обстановке. Тукменистан имел право вводить режим, он был введен, в том числе и с Грузией.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Какова была аргументация вашего собеседника, Игоря Сергеевича, о том, что не будут подписывать Россия и Грузия такие же соглашения, как Россия - Украина, Россия -Белоруссия, Казахстан, Азербайджан и т.д.? На чем он основывался - введем и все?

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Мне известна лишь мотивировка, которая была дана лишь по официальным каналам - это борьба с терроризмом, и ограждение российской территории от проникновения незаконных мигрантов и незаконной контрабанды и так далее. Еще раз повторяю, признавая абсолютно и без всяких предварительных условий за Россией право вводить такой режим, я бы все же сказал - если российская сторона считает, что именно российско-грузинская граница является наиболее опасной для России в этом плане, значит им виднее.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы сейчас выступаете, как будто Вы министр иностранных дел России, а не министр иностранных дел Грузии. Вы все время смотрите с позиции России. Но вот сегодня в нашем эфире бывший секретарь Совета безопасности Андрей Кокошин, ныне депутат Госдумы, сказал о том, что, прежде всего, от введения визового режима очень сильно пострадает Грузия, так как существует огромное число людей, товаров, которые движутся сейчас между Россией и Грузией и, он сказал, что чуть ли не коллапс наступит экономики Грузии...

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Конечно, никакого коллапса грузинской экономики из-за этого не будет, хотя грузинская экономика пострадает, пострадают и люди, которые, действительно, по причине экономических сложностей в нашей стране, нашли занятие в России, они тут работают, и конечно же, экономически помогают своим семьям. Это по разным оценкам, в целом, достаточно солидный поток...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Называли цифру в 1 миллион 700 тысяч человек...

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - По нашим данным, это преувеличение, безусловно. Но определенный удар по экономике Грузии будет, хотя, еще раз повторяю, Грузия, конечно, от этого не погибнет, никакого коллапса не будет. В итоге пострадают все, в том числе и Россия, и Грузия, ибо, еще раз повторяю, есть вещи, которые стоят объективно выше сиюминутных экономических или других соображений. Это партнерство, это стабильность в регионе и в этом плане шаг назад, которым, безусловно, является введение этого режима, конечно же, будет негативно влиять на это.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Как пострадает Грузия, понятно. Но Вы сказали, что и Россия пострадает. Почему Россия пострадает, с Вашей точки зрения? Что Россия потеряет?

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Еще раз повторяю, Россия не может игнорировать такой феномен, как стабильность на Кавказе. Кавказ - это единый организм по многим параметрам, поэтому мы считали всегда очень важным диалог между государствами Кавказа не только на юге, но и с Россией, с тем, чтобы в непростых условиях, сложившихся в регионе, приложить все усилия к восстановлению стабильности, восстановлению мира, чтобы покончить с конфликтами, одним словом, сделать так, чтобы южный Кавказ был стабильным, чтобы Россия имела стабильный регион, стабильных соседей, дружественные государства. Это, безусловно, в интересах России, и это не только политическая терминология. Для этого, я считаю, и со мной соглашаются многие мои российские коллеги, в российских интересах развивать отношения с соседними государствами, а введение визового режима, безусловно - шаг назад в этом направлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И два коротких вопроса в конце нашей беседы. Отразится ли на российских военных, которые находятся на военных базах, которые еще существуют на территории Грузии или на служащих российских введение виз между Россией и Грузией?

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Российские военные являются гражданами России, поэтому при введении визового режима, при отсутствии каких-либо договоренностей именно по этой группе граждан, им придется соблюсти те же правила, которые введены для всех остальных..

А.ВЕНЕДИКТОВ - То есть, для того, чтобы выйти с базы, нужно получить визу?

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Нет, наверное, чтобы находиться на территории соседнего государства, нужно будет иметь визу. Это уже, можно сказать, сложность, которую можно преодолеть, лишь договорившись об определенных условиях. Кстати, у нас тоже есть интерес, чтобы те граждане Грузии, которые уже находятся, работают на территории России, живут в России на легальных основаниях, тоже имели бы условия для работы и проживания, чтобы введение визового режима не упало бы на них, как гром небесный. Этот вопрос мы обсуждали тоже с моим уважаемым коллегой, но главной темой обсуждения все же был один весьма и весьма сложный и щепетильный вопрос, разъяснение которого имеет для нас принципиальное значение - на днях в заявлении официального представителя МИДа России прозвучала мысль о том, что Россия оставляет за собой право, введя на общих основаниях визовый режим по отношениям к гражданам Грузии, вводить его упрощенный вариант на определенных участках.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Осетия и Абхазия?

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Да. Тот, кто знает географию и российско-грузинскую границу, легко догадается, что речь идет об этих двух регионах. Мы понимаем проблему осетинского населения Грузии. Мы понимаем проблему абхазского населения Грузии, но, вместе с тем, одностороннее введение такого режима, на наш взгляд, и у нас есть для этого основания, является не только шагом недружественным. В нашем заявлении, которое мы опубликовали в ответ на вышеназванное высказывание, мы заявили, что это является грубым нарушением международных норм поведения соседних государств и абсолютно неприемлемо. Сегодня мы обменялись мнениями по этому поводу, договорились, что будем продолжать консультации с тем, чтобы как-то этот вопрос снять.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И мой последний вопрос министру иностранных дел Грузии. В последнее время, в последние недели очень много говорилось о том, что грузинские власти оказывают помощь чеченским сепаратистам, которые уходят в Грузию на лечение, лечатся там почти легально, потом снова уходят через границу в Чечню и ведут войну против федеральных сил. Какова официальная позиция по этому поводу и действия федерального правительства Грузии?

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Эта тема не нова. Вам, наверное, известно, что это тема не последней недели...

А.ВЕНЕДИКТОВ - В последние недели просто было обострение.

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Да. Я с Вами согласен, в последнее время накопилась целая серия сообщений, в том числе о нахождении в Грузии чуть ли не всего генералитета чеченского. Слава богу, министр обороны России в последнем своем заявлении сам прояснил, заявил о том, что, по данным российских военных, руководители чеченских вооруженных формирований находятся в Чечне. Я уверен. что господином Сергеевым двигало не желание оправдать Грузию, а действительно сказать то, что есть на самом деле. Кстати, с этим феноменом мы сталкивались и раньше - когда обвиняли Грузию представители одного ведомства или одной службы, а потом эту информацию опровергали другие официальные лица.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Какая позиция, все-таки, правительства Грузии и президента Шеварднадзе в отношении возможности лечения сепаратистов на территории Грузии, оказания им медицинской помощи?

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Насколько мне помнится, за весь период чеченской кампании, было всего два случая, в первый раз это было в прошлом году, когда группа беженцев, которые были в тяжелом состоянии, оказались в наших больницах и второй случай - совсем недавно, когда группа боевиков проникла на территорию Грузии, им преградили путь и не пропустили внутрь страны. Они были вынуждены ретироваться и оставили на том месте, куда они проникли, 25 человек, которые просто не могли двигаться. Они были помещены в больницу. Как мне известно, часть из них вылечилась, возбуждено уголовное дело. Мы заявили, мне пришлось тогда выступать и по российскому телевидению по этому поводу, что если грузинской стороне будут предъявлены соответствующие материалы, наши правоохранительные органы готовы сотрудничать с российскими правоохранительными органами по решению их судьбы. Эта позиция остается в силе. Насколько мне известно, пока таких запросов и материалов не поступило, но если у российской стороны, у соответствующих органов есть подобные материалы, то, надеюсь, они войдут в контакт со своими коллегами из Грузии. Других подобных случаев, насколько мне известно, не было, если не иметь в виду лечение среди тех 6-7 тысяч беженцев, которые находятся в Панкисском ущелье и которым оказывается гуманитарная помощь.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Мы будем надеяться, что Вам с коллегой Игорем Ивановым удастся найти такой модуль поведения двух стран, чтобы граждане России и Грузии могли беспрепятственно ездить друг к другу в гости, может быть, я Вас задену, но скажу, как это было во времена Советского Союза, беспрепятственность во всяком случае, и чтобы, главное, граждане не пострадали от амбиций политиков.

И.МЕНАГАРИШВИЛИ - Это является нашей целью. Я надеюсь, что взаимопонимание в этом плане будет найдено.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Ираклий Менагаришвили, министр иностранных дел Грузии.