Экология и общество - Леонид Бочин, Елена Санаева - Интервью - 2000-11-21
21 ноября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Елена Санаева, актриса, и Леонид Бочин, министр экологии правительства Москвы.
Ведущий эфира Александр Андреев.
А. АНДРЕЕВ - Мы будем говорить сегодня, прежде всего, о состоянии экологии, о том, как кино может помочь в этом плане Москве. Но вы знаете, первый вопрос - к Елене Санаевой: сегодня стало известно, что мэр Москвы отменил распоряжение о поддержке отечественного кинопроизводства и кинопроката. Оно предполагало инвестиции в концерн "Мосфильм". Отменил он его потому, что министерство имущественных отношений не поддержало предложение городской администрации об акционировании "Мосфильма". Т.е. киноконцерн в собственность столицы, полную или частичную, передавать не стали. Как Вы это вообще можете прокомментировать? Это удар по "Мосфильму"?
Е. САНАЕВА - Думаю, да.
А. АНДРЕЕВ - Пострадает? Просто Москва могла реально помочь?
Е. САНАЕВА - Определенно могла бы.
А. АНДРЕЕВ - А будет она помогать, если не сможет никак контролировать, как эти деньги будут распределяться?
Е. САНАЕВА - Ну, как можно давать деньги и не контролировать?!
А. АНДРЕЕВ - Ну, есть масса примеров.
Е. САНАЕВА - Но, по-моему, не для мэра.
А. АНДРЕЕВ - Понятно. А как Вы считаете, здесь все потеряно, или еще можно будет поговорить?
Е. САНАЕВА - Ну, я надеюсь все-таки, что трезвый взгляд должен победить. Если в этом нет каких-то умыслов личностных, если будет преобладать все-таки точка зрения государственная, хотя я понимаю, что здесь без частных денег не обойтись, но понимаете, если хотят так - сначала акционировать, как бы приватизировать "Мосфильм" сегодняшнее руководство "Мосфильма", а потом приглашать еще каких-то акционеров, допустим, из мэрии, я не знаю, правильно ли это будет, понимаете, потому что и мой отец, который проработал 50 лет на "Мосфильме", и мой муж, который проработал 40 лет на "Мосфильме", и я, которая тоже проработала очень много лет на "Мосфильме" - мы все акционеры, так скажем, наш труд и в этих стенах, и в этих пленках, там наши слезы, там наше здоровье, там наша любовь, мы тоже акционеры. Не сегодняшняя верхушка "Мосфильма" должна определять судьбу "Мосфильма". Это слишком большое достояние - "Мосфильм". Там сад, заложенный Довженко, который цветет каждую весну. И поэтому я думаю, что здесь должен быть очень трезвый, взвешенный и достаточно благородный подход к решению этого вопроса.
А. АНДРЕЕВ - А Вы в этом плане доверяет правительству Москвы? Вы считаете, что "Мосфильм" можно отдать в руки Москвы, и он от этого не потеряет, а выиграет?
Е. САНАЕВА - Я считаю... Ну, что значит - отдавать? Понимаете, ну, выходишь замуж - тоже отдаешься, правильно? Но какие условия?
А. АНДРЕЕВ - Ну, вот тут речь шла о 49% акций киноконцерна в обмен на инвестиции в производство.
Е. САНАЕВА - Я думаю, что это нормальный процент.
А. АНДРЕЕВ - Т.е. в данных условиях московское правительство помогло бы...
Е. САНАЕВА - Несомненно!
А. АНДРЕЕВ - И очень жалко, что это пока не состоялось?
Е. САНАЕВА - Да, мне жалко.
А. АНДРЕЕВ - Понятно. Теперь давайте, собственно, перейдем к тому, о чем мы сегодня хотели говорить, о чем мы будем говорить - это об экологических проблемах города и о том, как кино может помочь в решении этих проблем. Ну, экологические проблемы, наверное, прежде всего, когда говорят о крупных городах - это транспорт?
Л. БОЧИН - Да, это так. Но я хотел бы все-таки продолжить предыдущую тему, коль скоро мы некоторое время затратили на околоэкологическую проблематику. Я бы все-таки построил подобный разговор от противного - а что, есть хоть один случай, когда в собственности Москвы находящееся учреждение культуры были деградированы или были переспециализированы, или были в состоянии упадка? Ведь этого не было. И все поддержки реальные, всех театров, всех тех учреждений культуры, они только показали позитивную сторону участия правительства Москвы в этих процессах. Поэтому мне кажется, что сам по себе вопрос: выиграет ли в этом в целом культура, если будет участвовать правительство Москвы в этом процессе, или нет, просто подтверждается реальной практикой. Теперь - что касается непосредственно больных вопросов экологии. Это, безусловно, вклад автомобильного транспорта, прежде всего, это в научном мире называется "передвижные источники загрязнения", он определяющий, и мы рассчитываем до 90-92% - "вклад" загрязнения атмосферы автомобильного транспорта. Ну, по разным городам мира эта цифра колеблется, но то, что это сейчас - исчадие ада 1...
А. АНДРЕЕВ - А минимум какой вообще сейчас? Ну, я не беру города, где на велосипедах ездят.
Л. БОЧИН - Это соответствие предельно допустимым концентрациям разных веществ вредных - окислов азота...
А. АНДРЕЕВ - Нет, я имею в виду - в каком городе достигнут минимум?
Л. БОЧИН - Т.е. эталон, существует ли город-эталон? Да, существует, даже не город-эталон, это целый штат - Калифорния в США, где самые жесткие нормы по уровню выбросов либо автомобильной эмиссии, они являются определенным примером в части достижения для других крупных городов.
А. АНДРЕЕВ - А какой вклад там автомобильного транспорта в общее загрязнение среды?
Л. БОЧИН - Ну, нужно сказать, что он меньше половины, это точно совершенно. Но надо иметь в виду, что состояние промышленности в Калифорнии несколько иное, чем в России и в Москве.
А. АНДРЕЕВ - Понятно. А мы можем вообще не только стремиться, но и достигнуть таких параметров?
Л. БОЧИН - Мы должны это сделать, ибо нет ничего более ценного, чем здоровье населения. И ни для кого не секрет, что состояние экологической обстановки и такие категории как обеспечение экологической безопасности населения - это сейчас является ключевыми задачами и в политических декларациях многих государственных деятелей, и в реальных результатах градоначальников многих городов России и мира. К моему большому сожалению, среди вот таких градоначальников, пожалуй, кроме нашего мэра, реальных действий на этот счет никто не предпринимает.
А. АНДРЕЕВ - Что же, по всей России об экологии думают только в Москве?
Л. БОЧИН - Я думаю, что просто острота экологической проблемы наиболее ощутима именно в этом крупнейшем мегаполисе мира и этом все определяется, ибо состояние воздушной среды или состояние атмосферного воздуха для города Норильска или для города в Брянской области не так актуально, как сейчас в Москве, и это определяется целым рядом таких взрывных обстоятельств, к которым мы, откровенно говоря, оказались не готовы.
А. АНДРЕЕВ - Какие же это проблемы?
Л. БОЧИН - Ну, прежде всего речь идет о развитии дорожно-транспортной сети.
А. АНДРЕЕВ - Но строится третье кольцо транспортное, все об этом знают.
Л. БОЧИН - Безусловно, строится, и это будет существенным фактором снижения нагрузки в части загазованности воздушной среды города.
А. АНДРЕЕВ - А насколько? Есть какие-то расчеты?
Л. БОЧИН - Безусловно, такие расчеты делались, т.к. при проектах третьего транспортного кольца есть обязательное условие - наличие специального раздела по охране окружающей среды, где закладываются шумовые характеристики, уровень этих характеристик в третьем транспортном кольце и, соответственно этому, защитные меры, это вопросы, связанные с разгрузкой основных уличных магистралей, и, соответственно, расчеты по снижению вредных выбросов. И есть заключение на этот счет санитарно-эпидемиологической службы города. Все они говорят, безусловно, в пользу строительства этого третьего транспортного кольца. Но в целом я хотел бы привести несколько цифр. Значит, у нас сейчас парк автомобилей составляет порядка 2 миллионов 200 тысяч единиц, это только москвичи. Он увеличился за последний год почти на 90 тысяч автомобилей, т.е. на 4%. Количество потребляемого топлива увеличилось на 350 тысяч тонн - это, считайте, количество вредных выбросов кореллируется с этими характеристиками. И по нашим прогнозам в течение ближайших 3-4 лет городской автопарк составит 3,5 миллиона автомобилей - это довольно большая величина.
А. АНДРЕЕВ - Вы называете эти цифры, а здесь как раз пришел на пейджер вопрос про газобаллонное оборудование. Ведь предполагалось, что многие автомобили в Москве будут ездить на газе, и это с экологической точки зрения гораздо лучше для города.
Л. БОЧИН - И да, и нет, сразу говорю, потому что, безусловно, общепризнанно, что перевод автомобилей на газообразное топливо с экологической точки зрения предпочтительнее, ибо существенным образом снижается уровень углеродистых выбросов. Но в то же время следует отметить, что и повышаются выбросы по окислам азота. И такие характеристики мы замечаем в городе.
А. АНДРЕЕВ - Т.е. в общем-то переходить с этой точки зрения на газ не нужно?
Л. БОЧИН - Нет, я так не говорил, более того, в Москве реализуется совместная программа между "Газпромом" и правительством Москвы по газификации автомобильного транспорта, прежде всего, муниципального, в городе. Мы сейчас приняли принципиальное решение о резком увеличении газозаправочных станций на территории города. Но я покривил бы душой, если бы не сказал, что существует такая подковерная и довольно жесткая конкуренция между производителями моторных топлив традиционных, я имею в виду бензины разных марок, и, безусловно, продавцами газа.
А. АНДРЕЕВ - Но страдают в данном случае люди, которые уже поставили газовое оборудование.
Л. БОЧИН - Думаю, что проблема, связанная с расширением газозаправочных станций, будет в ближайшие пару лет решена окончательно, но очень важно иметь устойчивого поставщика этого газа, не только Московский нефтеперерабатывающий завод, но и целый ряд нефтяных компаний, которые вырабатывают в режиме попутного газа.
А. АНДРЕЕВ - Договоренности уже есть?
Л. БОЧИН - Договоренности такие есть. Я думаю, что эта программа будет, безусловно, перспективнее, но сейчас в мире отрабатывается более эффективные, на мой взгляд, двигатели, т.н. комбинированные двигатели, которые могут на электротяге и на газу, либо на газе и на бензинах одновременно, переключаясь в зависимости от условий движения.
А. АНДРЕЕВ - Давайте мы немного переключимся и зададим вопрос Елене Санаевой: скажите, а как кино может помочь Москве решить экологические проблемы? Казалось бы, такие далекие друг от друга вещи.
Е. САНАЕВА - Вы знаете, Москва - это не вся страна, но Москва, конечно, показатель. Вот, господин Бочин говорил о штате Калифорния. Но я в этом штате бывала, бывала и в Нью-Йорке - в одном из городов, который кишит машинами, и можно день проходить в чистой сорочке.
А. АНДРЕЕВ - Дышится легче?
Е. САНАЕВА - Там тяжелый климат, дышится не очень легко, но обувь и сорочки к вечеру, если вы проходите целый день, они чистые, понимаете? И если говорить еще об Америке, которая примерно с таким же населением как мы, но потребляет треть мировых запасов всего, ресурсов, она имеет институт футурологии, который бюджет имеет 1 миллиард долларов. И они серьезно занимаются медициной, в этом институте футурологии. Так вот, по прогнозам американцев, к 2010 году каждый пятый в Америке будет болен раком легких. Я потеряла двух самых близких людей от этой болезни. Болей нет, но нет ни вдоха, ни выдоха и конец тяжелейший. От этой болезни умирают и бедные, и богатые, и богатые люди в Москве не спасутся, если не будет чище воздух.
А. АНДРЕЕВ - Как помочь?
Е. САНАЕВА - Я надеюсь на то, что, ведь мы же, вот, эра Водолея - она будет 1000 лет, мы вступаем уже вот с нового года в эту эру. Я надеюсь, что сознание людей, в первую очередь, в Москве, здесь много умных людей, оно будет более продвинуто, как сейчас принято говорить.
А. АНДРЕЕВ - С помощью фестивалей "Экологическое кино".
Е. САНАЕВА - Не знаю, с помощью ли фестиваля. Здесь и телевидение, и кино, и вся так сказать элита, которая имеет мозги, должна штурмовать эту проблему, потому что она перестала быть ведь сейчас уже экология сливается и с социологией, и с биологией в первую очередь, и с политикой, и с чем хотите. Должно быть экологическое сознание у людей, а то на экологов смотрят как на городских сумасшедших - это в корне неправильная точка зрения, невежество просто наше.
Л. БОЧИН - Я себя, к счастью, не отношу к такой категории, о которой сейчас сказали, но, тем не менее, хотел бы заметить, что в целом городские проблемы снижения вредного влияния транспорта не могут быть решены при всем желании, даже при наличии ресурсов, ибо, к сожалению, ключевые моменты находятся исключительно в федеральной сфере. Здесь я хотел бы сказать, первое - у нас отвратительное двигателестроение для автомобилей. Мы запаздываем по этим параметрам, а двигатели определяют, собственно говоря, уровень автомобильной эмиссии, выбросов на десятки лет.
А. АНДРЕЕВ - А скажите, что лучше - старые иномарки или новые наши?
Л. БОЧИН - Что лучше? С точки зрения экологии? Я отвечаю: ни то, ни другое, потому что для меня экологически безопасный автомобиль - это тот автомобиль, который соответствует европейским нормам по уровню выбросов, евро-3, например.
А. АНДРЕЕВ - Нет, ну это понятно, что лучше, чтобы ездили только "Мерседесы" новые по нашим улицам или еще какие машины, там, японские. Но это же невозможно в данном случае!
Л. БОЧИН - Дело не в принадлежности автомобиля к стране-производителю, дело совершенно в другом. Кроме двигателя, о котором я сказал, по зарубежным стандартам необходимо обязательное оснащение нейтрализаторами выхлопных газов, которые существенным образом снижают уровень выбросов. Кроме этого, существуют еще жесточайшие требования по качеству моторных топлив, которые обеспечиваются на Западе от и до. Я вам не открою секрета, но для меня это удивительно, что Москва, пожалуй, единственный город в России, которая приняла принципиальное, волевое решение о запрете продаж у себя в городе этилированных бензинов, т.е. бензинов со свинцовыми добавками, которые в мире являются исключительно музейной редкостью. В России до сих пор существуют заводы, которые производят эти этилированные бензины, которые вызывают колоссальное количество особенно детских смертей.
А. АНДРЕЕВ - А качество бензина у нас сейчас регулярно контролируется на бензоколонках? Потому что мы читаем про всякие тесты в автомобильных журналах, и там говорят, что на многих бензоколонках бензин некачественный.
Л. БОЧИН - Не могу кривить душой - не могу быть удовлетворенным с точки зрения эффективности контроля. Таким контролем занимает и "Ростест-Москва", и транспортная инспекция города. Ее эффективность оставляет желать много лучшего. Это было предметом специального заседания правительства города. К сожалению опять же, транспортная инспекция находятся в ведении федеральных властей, министерства транспорта. Но, кроме всего того, я хочу сказать, у нас даже ГОСТы по уровням автомобильных выбросов 77 и 75 годов, по дымности и по СО. Так о чем можно говорить? Мы присоединились к европейским соглашениям по жестким стандартам обязательности наличия нейтрализаторов на автомобилях, и до сих пор ни один завод не выполняет эти условия.
А. АНДРЕЕВ - Вот, Вы опять говорите о нейтрализаторах. Ведь многие москвичи боятся этого.
Л. БОЧИН - Ну, оправданно бояться, потому что должна быть уверенность в качестве моторного топлива, ибо некачественное моторное топливо - это значит, что нейтрализатор, который установлен на твоем автомобиле, полетит, т.е. сжигание будет внутри него.
А. АНДРЕЕВ - Так вот как же решать вот эту проблему, если Вы сами говорите, что недовольны качеством контроля?
Л. БОЧИН - Тем не менее, я еще раз хочу подчеркнуть, что у нас довольно большой процент иномарок, оснащенных нейтрализаторами - это называется "фирменная заводская комплектация". И заправляясь в надежных, я бы сказал, бензоколонках, я не буду сейчас, не рекламная это акция, обозначать некоторые фирмы, которые дорожат своей репутацией. Они не сжигают свой нейтрализатор, успешно его эксплуатируют, так сказать, и уровень автомобильной эмиссии достаточно низок и соответствует европейским требованиям по качеству выбросов.
А. АНДРЕЕВ - Но это не рекламная акция, но, тем не менее, Вам не кажется, что каким-то образом даже, может быть, не благодаря нашей радиостанции, а может быть, и благодаря, стоит какой-то список опубликовать: вот, правительство Москвы гарантирует, на этих бензоколонках вы можете заправляться качественным бензином.
Л. БОЧИН - Бензоколонки частные, и гарантии правительства Москвы на частный бизнес сами по себе малоперспективны.
А. АНДРЕЕВ - Но вы можете дать гарантии контроля, мы проверяем эти колонки каждый месяц...
Л. БОЧИН - Гарантии контроля? Вы поймите, мы сейчас переживаем очередную стадию как бы дикого развития рыночных отношений, очередную стадию, декларацией становится формирование рынка. Сначала прошли количественный этап, значит, из дефицита бензинов у нас, собственно говоря, уже сейчас образовался переизбыток АЗС, и таких АЗС в городе насчитывается более, наверное, 800, довольно уже весомая величина. Уже нет ни одной очереди на автозаправках. Теперь вторая очередь - борьба за качество. Теперь по существу вытесняются контейнерные автозаправочные станции, строятся и эксплуатируются такие стационарные, многофункциональные, с внутренней системой контроля, с хорошими колонками, которые контролируют и качество бензина, и величину отпускаемого топлива и т.д. Но это опять тоже частный момент.
А. АНДРЕЕВ - И последний вопрос. Тут несколько слушателей на пейджер присылают сообщения и очень интересуются: что с солью на дорогах? Так и будем мы жить, ходя по колено в этой снего-солевой смеси?
Л. БОЧИН - Соль на дорогах - это тоже проблема, по значимости, наверное, не уступающая вредному влиянию автомобилей. Откровенно говоря, она достала не только москвичей, но и администрацию города. Буквально месяца 1,5 назад было специальное заседание правительства, посвященное резкому снижению применению соли на дорогах города. И решение следующее: первое - это запретить вывоз снега и сброс его в Москва-реку и Яузу. Для этого мэр дал жесткое указание о строительстве 10 снеготаялок, которые при наличии очистных сооружений должны обеспечивать процесс незагрязнения наших рек московских. Второе - во всех парковых зонах, исторических местах запрещено применение традиционных противоледных реагентов, и мы переходим на использование довольно дорогостоящих химических препаратов, но которые с экологической точки зрения безопасны. Далее, в режиме эксперимента по специальной схеме применения противоледных реагентов в городе мы начинаем использовать т.н. препарат на основе хлористого кальция, ХКМ, который с точки зрения экологов наименее безвреден и для деревьев, для обуви, для автомобилей менее опасен. И поэтому подвижка есть, принципиальное решение принято, и на выходе практически отказаться от применения нынешних противоледных реагентов с поэтапной заменой их на те, которые позволят не наносить побочного ущерба ни зеленым насаждениям, ни тем элементам, о которых мы сейчас говорили.
А. АНДРЕЕВ - Хорошо. Проблемы решаются. Я думаю, что о дальнейших этапах решения вы еще в нашем эфире расскажите. Спасибо, что пришли. Напоминаю, что у нас в гостях были Елена Санаева, актриса, и Леонид Бочин, министр экологии правительства Москвы.