российско-американские соглашения по сокращению ядерных вооружений; - реформа армии. - Андрей Кокошин - Интервью - 2000-11-21

21 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кокошин - бывший секретарь Совета Безопасности, депутат Госдумы.

Эфир ведет Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ - Сегодня проходят российско-грузинские переговоры о судьбе российских военных баз в Грузии. Скажите, а вообще очень нужны нам базы в Грузии? Не получается так, что мы распыляем свои силы, разбрасываемся, а даже солдатам в Чечне платить не можем?

А. КОКОШИН - Базы в Грузии во многом есть наследие прошлого. Это остатки Закавказского военного округа, который был довольно мощным округом. Я думаю, что мы вполне можем без них обойтись. Значение Грузии на сегодняшний день в геополитическом балансе очень небольшое, несмотря на то, что Грузия пытается изобразить нечто иное. Грузия в принципе сейчас находится в таком положении, конечно, прямой военной внешней угрозы для нее нет, но фактически центральное правительство в Грузии контролирует максимум территорий того, что называется Грузией. Страна в очень тяжелом положении, она пытается найти выход из него, полностью переориентировавшись на Запад. Я думаю, что это для них трагическая ошибка, которая обернется еще большим ухудшением экономического и военно-политического положения Грузии.

А. АНДРЕЕВ - А для нас?

А. КОКОШИН - Для нас ничего в этом страшного нет, хотя неприятно всегда откуда-то уходить. Надо было это делать, наверное, по собственной инициативе, без нажима грузин. Это действительно накладно, военные базы всегда дорого стоят. Я думаю, что основные военные задачи в этом регионе можно решать другими средствами, за счет мощного Северокавказского военного округа, за счет увеличения авиационной группировки в этом районе, и за счет сохранения нашего военного присутствия в той же Армении, которая сохраняет весьма дружественную линию в отношении России.

А. АНДРЕЕВ - Вы считаете, что вопрос уже полностью решен, и российских военных баз в Грузии не будет, или переговоры еще имеют смысл?

А. КОКОШИН - Я думаю, что российские военные базы в настоящий момент больше всего нужны множеству грузин, которые работают на этих базах и получают пусть небольшую по нашим стандартам, но весьма высокую зарплату по грузинским стандартам.

А. АНДРЕЕВ - Им платят регулярно? Мы много знаем о проблемах со снабжением даже энергией российских баз.

А. КОКОШИН - Как им платят, я не знаю, в последнее время. Но, во всяком случае, я помню очень хорошо, что вокруг таких баз (это везде, и вокруг американских баз, вокруг английских, когда они имели свои базы за рубежом) всегда кормилось много местного народа. А для Грузии, находящейся сейчас фактически в нищенском экономическом положении, каждый источник дохода - это существенная прибавка. Тем более, что от Запада Грузия получает крохи, и недавние события в Тбилиси показали, что Запад при всем ласкании Грузии и подчас (и Запад, и Турция в этом участвует) противопоставлении Грузии России, исподволь, а иногда более прямо, ничего Грузии не дает.

А. АНДРЕЕВ - Наши отношения с Грузией достаточно сложные, и Россия все-таки в ней заинтересована, потому что граничит с Чечней, и нам важно, чтобы этот участок границы был перекрыт. Здесь у нас существует проблема. Мы хотим ввести визовый режим, Грузия вводить его не хочет. Вчера президент республики Эдуард Шеварднадзе так и заявил: "Мы откроем пограничные участки, в защищенности которых с двух сторон очень заинтересована Россия". Я ссылаюсь на информацию Газеты.ru. Это Интернет-издание.

А. КОКОШИН - Визовый режим для Грузии может вообще означать экономический коллапс. Поскольку чуть ли не 80% доходов Грузия получает из России за счет работы здесь ее граждан и свободного перемещения туда-сюда. В Грузии сегодня кроме виноградарства и некоторых (и то виноградарство, вообще виноделие сегодня находится под контролем германской промышленности), собственно, почти ничего не осталось. Поэтому для Грузии это будет удар. Для нас, конечно, появятся дополнительные проблемы. И для моих друзей и коллег-пограничников будет несколько сложнее решать задачи. Но я не думаю, что грузинские погранслужбы настолько эффективны, (или грузинская армия), что что-то особенно изменится в режиме охраны границ. Это в основном блеф с грузинской стороны. Но если начнут шастать по грузинской территории чеченские боевики, прикрывающиеся мусульманскими флагами, то, прежде всего, не поздоровится самой Грузии. Тогда суверенитет грузинского правительства сократится еще до более узкого пятачка. Вообще я считаю, что разговор должен быть переведен в несколько иную плоскость. Грузия должна пойти на более конструктивное взаимодействие в политической сфере с Россией, хотя мы прекрасно обойдемся и без нее

А. АНДРЕЕВ - То есть это способ давления?

А. КОКОШИН - Почему бы нет? Если она ведет себя нелояльно по отношению к России, то почему мы должны себя постоянно вести лояльно в отношении Грузии? И это нормальная практика международных дел. Так действуют все цивилизованные страны, начиная с США, кончая Великобританией, в таких взаимоотношениях. Мы просто должны этому учиться. К сожалению, в наших отношениях с некоторыми странами СНГ, которые давно смотрят в лес, мы слишком долго миндальничали. Пора с этим покончить.

-

А. АНДРЕЕВ - Возвращаясь к теме, о которой мы говорили, насколько важно для России именно ограничить приток рабочей силы из Грузии? Для нас это кардинальный вопрос?

А. КОКОШИН - Для нас никакой роли это не играет.

А. АНДРЕЕВ - А почему же тогда Грузия не хочет договориться о визах? Наверное, можно решить этот вопрос.

А. КОКОШИН - Я думаю, что у Грузии есть некие планы, амбиции, довольно крупные, может быть, обязательства, надежды на Запад, надежды на этот нефтепровод "Баку - Джейхан", который, я считаю, во многом был запроектирован как альтернатива российским планам. Если Грузия все время педалирует эту тему, не согласовывая это со стратегическими планами России, потому что нефтепровод - это крупная проблема национальной безопасности России, то почему мы должны все время потакать Грузии? Я вообще считаю, что мы должны более активную и жесткую позицию проводить в отношении разных объединений типа этого ГУАМа, одним из инициаторов которого явилась Грузия, который имеет, во всяком случае, не пророссийскую направленность. Если бы Грузия приостановила свое членство в ГУАМе, можно было бы я бы предложил тогда изменить отношение к визовому режиму. Или заняла бы там активную пророссийскую позицию, в этом ГУАМе, и мы могли бы сформулировать требования. Это касается и целого ряда других стран СНГ.

А. АНДРЕЕВ - Можем мы сами эффективно охранять тот участок границы, который нас беспокоит?

А. КОКОШИН - По определению такие участки границы охранять предельно тяжело. Их можно охранять в том плане, что там можно перекрыть доставку тяжелых грузов грузовиками. Но перекрыть тропы, по которым будут возить на ишаках что-то или, тем более, носить на плечах, как делают наркодельцы. Эти наркотропы и при советской власти на Памире существовали, к сожалению. Пограничники мне об этом много раз рассказывали. Это практически невозможно. А разница есть колоссальная. Либо ты тащишь на плечах несколько боекомплектов, либо тащишь тяжелое оружие, включая ракеты, мины тяжелые на грузовиках везешь. Поэтому я думаю, что сейчас наши пограничники при поддержке войск имеют возможность достаточно надежно и без грузин перекрыть эти районы. По большому счету, это вопрос о наших отношениях со странами СНГ. Я считаю, что это должен быть наш главный приоритет. Без восстановления в каких-то масштабах на добровольной основе отношений не только с Белоруссией, но с Украиной и Казахстаном, нам невозможно говорить о том, что Россия будет через 15-20 лет снова по-настоящему великой державой. На это должно быть нацелено максимум усилий. Но это вопрос не о том, чтобы нам постоянно во всем потакать, гладить только по шерстке. Есть много вопросов, которые мы должны жестко ставить. Например, украинские долги по газу.

А. АНДРЕЕВ - Это понятно даже на примере Грузии. Есть возможность и надавить.

А. КОКОШИН - И не только надавить. Я считаю, что в обмен на газ за украинские долги не бомбардировщики надо было брать, которые явно сейчас даже не впишутся в тот боевой состав, который у нас. Это была крупная ошибка. Я всегда противился тому, чтобы брать бомбардировщики. Это украинцы нам навязывали. Им выгодно. Некоторые были в неплохом состоянии, но нам не нужна эта группировка, нам свою группировку не хватает денег поддерживать, которая осталась от Советского Союза. Надо было скупать наукоемкую промышленность на Украине. Там есть блестящие НИИ, КБ. Вот что нужно для будущего России, для завоевания достойного места. Тем более, что Украине это, как правило, тоже все не нужно. За исключением двух-трех КБ все остальные умирают, причем гораздо быстрее, чем в России. То же самое и в Казахстане.

А. АНДРЕЕВ - Но в России тоже вроде умирают.

А. КОКОШИН - В России много и своих умирают, но на Украине осталось много ценного, того, что нет и в России, к сожалению.

А. АНДРЕЕВ - Андрей Афанасьевич, к сожалению, мы ограничены во времени, а очень много вопросов хочется задать. Давайте перейдем к следующей теме, тем более, что очень много вопросов по ней на пейджер. Президент Владимир Путин заявил, что нынешнее состояние вооруженных сил не соответствует ни целям, ни масштабам стоящих перед ними задач. Это было накануне. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

А. КОКОШИН - Полностью согласен.

А. АНДРЕЕВ - А что же делать?

А. КОКОШИН - У нас реформа, которую мы затевали, план которой был одобрен в 96-97 году, так и не пошла. За последние пару лет сделано было 10-15%. Ограничились в основном верхушечными мерами, слияниями различных родов войск, укрупнением верхней структуры. Но не созданы соединения, объединения нового типа, о чем мы много говорили и что мы наработали с Генштабом в 96-97 году. Мы, например, планировали создать две экспериментальных дивизии, "Восток-2000" и "Запад-2000", потом еще добавили "Юг-2000". Причем на каждом театре должна быть нового типа дивизия. С Квашниным мы еще в свое время много обсуждали, пока его не отправили на Северный Кавказ, вопрос создания совершенно нового типа батальона. Потому что сегодня боевые действия - это не то, что Великая Отечественная война, когда миллионы армий вовлечены. Сегодня один батальон действует. Как в Приштину бросили батальон. Это событие мирового масштаба. Нам нужны новые батальоны, совершенно гибкие новые структуры.

А. АНДРЕЕВ - Хватит денег на них?

А. КОКОШИН - Сейчас огромное количество денег уходит на не боевые вспомогательные структуры, многие из которых просто умерли. Есть батальоны по 12-15 человек, какие-нибудь инженерные, есть роты, где 5-7 человек. Причем огромное количество таких полуумерших организмов сконцентрировано в Московском военном округе вокруг Москвы. И сокращение должно коснуться именно их, в первую очередь, а боевые части должны расти. И потом, если говорить о сокращениях, я думаю, что Путин принял мужественное решение, пошел сейчас на самый болезненный, тяжелый шаг, объявив о сокращении

А. АНДРЕЕВ - А достаточно этого сокращения?

А. КОКОШИН - Я думаю, что на тот период, который обозначен, достаточно, хотя есть еще и неучтенные, за штатом находящиеся десятки тысяч военнослужащих в министерстве обороны. И гражданский персонал тоже раздут, который живет на полунищенскую зарплату. С ним тоже нужно решать. Ведь нужно сейчас не просто сокращать, нужно создавать новый воинский организм, совершенно нового типа, который способен вести боевые действия, в том числе в Чечне, и противостоять тем конфликтам, которые идут на нас из Центральной Азии. Это задача из задач. Нужно писать новые уставы, новые наставления по проведению операций. А то они у нас до сих пор во многом являются переписанными документами Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, в которой мы победили с огромными потерями. Вчера Путин говорил о том, что мы больше не можем себе позволить воевать с такими потерями, как воевали в Чечне.

А. АНДРЕЕВ - Чтобы не уходить очень далеко от сказанного. Вы сказали, что созданы принципиально новые виды войск, полки, батальоны. Означает ли это, что будет происходить такая реформа армии, и мы фактически переориентируемся на другого соперника, нам уже так не нужны, как раньше, стратегические войска, мы не смотрим на Запад как на главного противника, а угроза исходит скорее с Юга?

А. КОКОШИН - Я не об этом говорил. Стратегическое ядерное сдерживание будет продолжать играть центральную роль.

А. АНДРЕЕВ - Все-таки это будет главным?

А. КОКОШИН - Это главная опора нашей национальной безопасности, но ясно, что мы можем обеспечить это сдерживание. И об этом говорили еще многие генштабисты и руководители министерств до меня, и я говорил, на гораздо более низких уровнях. Мы просто не в состоянии поддерживать экономически тот безумный потенциал, который был у Советского Союза, 11-12 тыс. боеприпасов на стратегических носителях и десятки тысяч боеприпасов оперативно-тактического назначения. Мировая практика сдерживания показала, что можно осуществлять сдерживание на гораздо более низких потолках. Поэтому Путин совершенно правильно предложил на 1,5 тыс. ниже ядерных боеприпасов. Для американцев это тоже было бы вполне приемлемо. Другое дело, что у них будут сопротивляться этому военные, многие политики, которые захотят не равенства с Россией, а чтобы Америка была номер один по количеству ядерных боеприпасов. Но это предмет переговоров, я надеюсь, что если будет президентом Буш, который ближе к односторонней позиции, во всяком случае, его некоторые союзники, то здесь тоже можно по этой теме договориться. Сложнее будет, видимо, по проблеме ПРО.

А. АНДРЕЕВ - Возвращаясь к российским делам. Владимир Путин вчера сказал, что он не доволен подготовкой старшего офицерского состава, что многие генералы не руководили войсками. Это, кстати, вызывает многие вопросы у наших слушателей, которые сбрасывают нам сообщения на пейджер. Скажите, означает ли это, что грядет существенная перетряска генералитета?

А. КОКОШИН - Я бы этого не исключал. Нужна не просто перетряска, нужно изменение системы подготовки и переподготовки высшего командного состава. Как он окончил академию Генштаба полковником, так большинство из них после этого ничему не учились. Но я знаю многих генералов, офицеров, которые книги читают умные, но это он читает, выкраивает время за счет своего здоровья.

А. АНДРЕЕВ - Этим слушатели и возмущаются, что такой уровень должен соответствовать, эти люди должны все время учиться.

А. КОКОШИН - В этом-то все и дело. И получается так, что часто молодые офицеры подготовлены лучше, даже в стратегическом плане, у них кругозор пошире. В общем-то, есть хорошие преподаватели и в Академии Генштаба, и в Академии Фрунзе, и во многих других академиях. Но высший командный состав за редким исключением уже давно не учится. На моей памяти такой учебы, переподготовки, осмысления современного опыта войн, зарубежных войн, даже собственного опыта я знаю, что до сих пор толком не обобщен даже опыт афганской войны, который для нас болезненный, но имеет колоссальное значение.

А. АНДРЕЕВ - Если многие генералы уйдут, на их места придут другие люди, а что касается министра обороны, ведь тоже сейчас курсируют слухи о том, что Сергеев долго не пробудет министром обороны.

А. КОКОШИН - Об этом говорят уже давно, и дело не в личности, а в том, что наше военное ведомство по своей структуре, по тому, как оно монтируется с другими органами государственного управления, выглядит очень несовременным. Фактически в Европе не осталось ни одного государства, где существовало бы такое министерство, которое нам досталось с советских времен. Фактически с советских времен там мало что изменилось, а вся система государственной власти изменилась. Изменилась система финансирования, система взаимоотношений. Раньше Брежнев, не глядя, подписывал все, что шло на оборонные расходы. Теперь за каждую копейку придется воевать. Сейчас мы, а ни министерство обороны, в Государственной думе добились с группой депутатов увеличения расходов на оборону. А потом получается так, что кстати, сейчас в министерстве обороны нет никого, кто бы пришел и сказал, как израсходовать эти средства на исследования и разработки и на закупки. Приходится нам вместе с министерством обороны инициировать, даже навязывать иногда им те позиции, что не совсем правильно.

А. АНДРЕЕВ - Что касается кандидатуры Иванова, нынешнего секретаря Совбеза, возможно, что он станет новым министром обороны?

А. КОКОШИН - Я думаю, что министром обороны должен стать человек, который близок к президенту, который обладает широким кругозором, международным, имеет опыт работы в государственных органах власти. Поэтому я считаю, что кандидатура Сергея Борисовича Иванова может рассматриваться одной из. Хотя, я думаю, может быть, кто-то еще появится из когорты бывших работников органов госбезопасности. Кстати, я по своему личному опыту, работая секретарем Совбеза, когда довелось работать со всеми этими структурами, могу сказать, что работники органов госбезопасности, как разведки, так контрразведки, как правило, еще с андроповских времен обладают хорошей общей подготовкой. И главное, что они часто лучше, чем военные, монтируются с гражданскими государственными и общественными структурами, потому что они жили в толще общества. Военному часто очень тяжело пойти в Минфин, особенно если с большими эполетами, и добиться нужного результата.

-

А. АНДРЕЕВ - Возвращаясь к кандидатуре нового министра обороны. Вы сказали, что это может быть человек из органов госбезопасности. А фамилию не назовете?

А. КОКОШИН - Что сейчас гадать-то. Я думаю, что это может быть кто-то из тех, кто достаточно хорошо известен президенту, это нормальная практика. Я думаю, что здесь очень важно будет новому министру, если он будет назначен, в любом случае, что бы ни происходило, нужно иметь новое министерство.

А. АНДРЕЕВ - Но сказать, кто это будет, пока трудно?

А. КОКОШИН - Да, я думаю, что трудно. Но важно, чтобы там была сильная, прежде всего, экономическая команда, которая бы разобралась со всем хозяйством, которое там есть, и добивалась бы более высоких технических показателей, например, ресурсовооруженность, повышалось денежное довольствие. Это все можно сделать, только если хорошо владеешь экономикой, цифирью и достаточной пробивной силой. Поэтому нужен действительно сильный, политически влиятельный министр обороны.

А. АНДРЕЕВ - Андрей Афанасьевич, у нас очень немного остается времени. Хочется дать возможность слушателям задать вопросы по телефону. Последний мой вопрос. Вчера Владимир Путин заявил, что статус Чечни не очень важен для России, главное, чтобы она не стала базой для нападения на нашу страну. Как бы Вы прокомментировали эти слова? Что, мы меняем свою политику в отношении Чечни?

А. КОКОШИН - Я думаю, что здесь есть возможность проявить определенную гибкость в отношении статуса Чечни. Это важный жест с точки зрения возможностей получения каких-то политических договоренностей. Но я сомневаюсь, что речь идет о том, что Чечня может находиться за пределами РФ.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР - Почему, собственно говоря, кто-то должен что-то пробивать?

А. АНДРЕЕВ - Вы о чем?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР - Есть закон понятный, и будьте любезны его выполнять. Неисполнение закона приводит к санкциям.

А. АНДРЕЕВ - А о чем Вы говорите? Пробивать что?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР - Только сейчас товарищ сказал о том, что

А. АНДРЕЕВ - Извините, очень долго и очень сложно. Сформулируйте вопрос точнее, пожалуйста, у нас не очень много времени. Принимаем следующий звонок.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Я по поводу Кокошина. Скажите пожалуйста, Вы сейчас совсем не коснулись наших взаимоотношений, только с отдельными странами, а в частности полностью с такой группировкой как НАТО. Как Вы рассматриваете перспективы наших дальнейших взаимоотношений с ними?

А. КОКОШИН - Сейчас отношения несколько улучшились, хотя никаких иллюзий здесь питать нельзя. Дальше эти отношения будут достаточно непростыми. Я думаю, что если придет к власти Буш, у него будет меньше стремлений расширять НАТО на Восток. Если будет Гор, то здесь снова может в какой-то момент возникнуть проблема. Но мы должны еще более четко заявить нашу позицию в отношении особенно прибалтийских стран. И не просто ее декларировать, но и вести соответствующую политическую работу с прибалтийскими странами, усиливая наше экономическое и политическое влияние там. Плюс надо работать и с некоторыми членами НАТО. Поскольку в некоторых моментах, несмотря на все доминирующее положение США, и ряд европейских стран могут тоже сыграть существенную роль.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Клебанов в воскресенье сделал официальное заявление по поводу того, что Минобороны через МИД сделало официальные запросы, на которые не последовало никаких ответов. Ваш комментарий, и как в свете таких событий серьезно относиться к заявлениям Запада о партнерстве?

А. КОКОШИН - К заявлениям Запада о партнерстве я всегда относился весьма скептически и предлагал перевести эту тему на более низкий уровень. Партнерство всегда требует наличия равных возможностей в области экономики, военной силы. Очевидно, что когда выдвигается тезис о партнерстве, нас часто пытаются в объятиях этого партнерства поставить как минимум в определенные рамки поведения. Так что с Западом нам нельзя и по собственной инициативе обострять отношения, но и ни в коем случае нельзя кидаться в объятия, как это иногда пытались сделать некоторые наши внешнеполитические руководители.

А. АНДРЕЕВ - То есть четко думать, что нам выгодно, а что нет, и в соответствии с этим принимать решения?

А. КОКОШИН - Конечно. И нам сейчас конфронтация с НАТО не нужна, мы просто ее не потянем. Нам нужно быть даже хитрыми, изворотливыми. Надо учиться у китайцев, которые в максимальной степени отстаивают свои национальные интересы, в первую очередь, в экономике. Дэн Сяопин им поставил задачу проникнуть на американский рынок, и теперь 20% внешнеторгового оборота китайского ориентировано на самый мощный рынок в США. А у нас некоторые ставят: "давайте мы возьмем себе американскую модель экономики". Да мы к этой модели, если придем, то придем лет через 50. Но никто не ставит задачей обеспечить нашу наукоемкую высокотехнологическую продукцию местом на американский рынок.

А. АНДРЕЕВ - Андрей Афанасьевич, слушаю Вас и понимаю, что совершенно недостаточно было того времени, которое мы с Вами беседовали, приходите к нам еще.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Кокошин - бывший секретарь Совета Безопасности, депутат Госдумы.