Заявление президента США Б.Клинтона о возможности взаимного сокращения стратегических наступательных вооружений - Роман Попкович - Интервью - 2000-11-20

20 ноября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роман Попкович, генерал-майор, бывший председатель комитета Госдумы по обороне.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день! Сегодня есть много поводов для разговоров об обороне, армии и безопасности. Президент России, также президент США сделали сегодня несколько очень важных заявлений. И мы обсуждаем эти темы с Романом Попковичем, добрый день!

Р. ПОПКОВИЧ - Добрый день!

О. БЫЧКОВА - Итак, Билл Клинтон комментировал сегодня недавнее предложение Владимира Путина о сокращении обоими государствами ядерных боезарядов межконтинентальных ракет до уровня ниже 1500 с каждой стороны. И Клинтон сказал, что США должны вначале определить, сколько им все-таки понадобиться боезарядов, а затем приступить к переговорам. И, кроме того, уже не возвращаться к таким опасным вещам как многозарядные боеголовки. Вот все вот это вместе как Вы оцениваете? Это ответ "да" на предложение Путина о сокращении, или это ответ "нет"?

Р. ПОПКОВИЧ - Понимаете, это можно рассматривать как ни "да", ни "нет", или в то же время и "да", и в какой-то степени "нет". Почему? Ну, во-первых, вы понимаете прекрасно, что огромные средства затрачены сейчас на ПРО. Мы их предупредили, что мы не будем развивать ПРО, мы не будем нарушать договор 1972 года по ПРО, и та станция, которая существует под Москвой, она, в общем-то, в таком, я бы сказал, полутлеющем режиме, и, в общем-то, может быть реанимирована только для защиты Москвы, и больше мы ничего создавать не можем. Но мы будем отвечать, это уже очень приевшееся слово, я его еще раз скажу, асимметрично. Асимметричный ответ - это из этих 1500 если все-таки США пойдут на нарушение договора по ПРО, я бы полагал, это дальнейшая модификация "Тополя-М", причем возможность оставить в необходимости модернизацию до вооружения ее разделяющимися головными частями. Это я бы считал, необходимость дальнейшей работы над подвижными комплексами. Это все-таки решение вопроса по нашим железнодорожным комплексам. Т.е. по всем тем, которые создают угрозу, подчеркиваю, угрозу США в случае наращивания противоракетной обороны. Вот почему господин Клинтон, пока еще президент США, так упорно настаивает на том, что мы не должны возвращаться к разделяющимся головным частям. Но это опять-таки касается вопросов, связанных с наземной составляющей, т.е. если так - ракетными войсками стратегического назначения. Но это не касается морской составляющей. И если наш президент, если по-прежнему мы настаиваем на том, что развитие стратегических ядерных сил - это есть триада, т.е. это наземная, морская и авиационная составляющие, то в морской составляющей нет никакого запрета на создание новых совершенно ракет с разделяющимися головными частями. Тогда нам надо просто принимать решение, что мы развиваем, куда мы вкладываем деньги, что у нас сейчас первоочередное, потому что я считаю сокращение до 1500 и менее головных частей или же это, будем говорить, носители головных частей - это не самоцель. Цель заключается, во-первых, в развитии дальнейшего ядерного сдерживания, привлечении в институт ядерных держав тех, кто имеет подпольно ядерные какие-то силы, такие как Индия, Пакистан и ряд других - ну, сейчас насчитывается около 12-15 стран, у которых или существуют уже разработки ядерного оружия, или они в очень серьезной перспективе, эти разработки. Но они ни одна не входит в состав тех ядерных держав, с которыми можно договариваться.

О. БЫЧКОВА - Но американцы на это и ссылаются, когда говорят о необходимости своей новой системы ПРО.

Р. ПОПКОВИЧ - Ну, давайте честно и откровенно говорить. Противоракетная оборона, она направлена, в основном, как противоракетная оборона от российских стратегических ядерных сил. Ближайшие 10-15 лет ни одна страна мира не будет обладать теми ядерными силами, которые способны достичь континента США. А тем более, если вести сейчас разговор о политическом урегулировании с такими странами как Северная Корея, как сейчас совершенно другое отношение к Ирану, понимаете, ну, а Пакистан - вообще я бы считал, пусть не обижаются, сателлит США, Индия никогда не будет применять ядерные силы против США или других стран, то это четкое вот такое направление. Вот почему мы говорим, что нельзя нарушать договор по ПРО. Нельзя быть более безопасным в этой тяжелейшей ситуации наличия огромного количества стратегических ядерных сил и с той, и с другой стороны, по отношению к другому государству. Но мы должны быть готовы к защите своего государства, не просто к защите, а к сокращению. Наверное, президенту доложили, наверное, просчитали, наверное, с учетом возможности развития дальнейшего ядерного вооружения нам достаточно 1500.

О. БЫЧКОВА - Напомню, что после 14:30 к разговору можно будет присоединиться нашим слушателям. Телефон 788-00-88 - это наш пейджер, абоненту "Эхо Москвы" и 203-19-22 - телефон прямого эфира. Итак, мы говорили только что, что так или иначе, насколько я Вас правильно поняла, все эти заявления и намерения, наверное, российского и американского президента, касающиеся обороны и стратегической безопасности, они, вероятно, так или иначе меняют картину стратегической безопасности в мире и между двумя странами на ближайшие годы.

Р. ПОПКОВИЧ - Да, я с Вами полностью согласен. Я бы единственное сказал, что, конечно, наш президентну, будем говорить, естественно, Россия ближе к ядерному разоружению, чем США. Для них до некоторой степени это, я бы даже считал, может быть, шоковое такое предложение, почему Клинтон и говорит - нам вот нужно посчитать, посмотреть. Мы, по всей вероятности, все в основном посчитали с учетом того, что ратифицировали договор СНВ-2, а в США до сих пор по этому поводу идут дебаты в Конгрессе и в Сенате США. Я думаю, что нам нельзя вести этот разговор в отрыве от ратифицированных договоров, которые уже были или еще будут, это по открытому небу, это по запрещению ядерных испытаний в среде, т.е. в космосе, воздухе, на земле и т.д., и тут очень серьезные вопросы, потому что наша экспериментальная база не готова, в общем-то, к этому. Это вопрос, связанный, естественно, с запрещением и уничтожением химического оружия. И самое интересное, что до сих пор никто не говорит о проблеме биологического оружия, ведь ядерное оружие - это вообще еще не самое главное, что на сегодняшний день должно тревожить мир. И я думаю, что это первый шаг, который сделал наш президент, в цепи тех шагов, которые, я уверен, он и государство будут делать для того, чтобы мир, вообще нашу планету, привести все-таки в нормальное состояние, когда мы не будем дрожать от того, что применение того или иного оружия массового уничтожения, в общем-то, прекратит существование целых городов, стран, а, может быть, в общем-то, и цивилизации.

О. БЫЧКОВА - Но то, что сейчас предлагает Путин, это связано с тем, что Россия - куда более бедная страна, чем США, и у нас военный бюджет несравнимый с американским, поэтому мы предлагаем все сократить.

Р. ПОПКОВИЧ - Вы понимаете, в чем дело, здесь есть, конечно, нюансы, и я считаю, что в какой-то степени это связано и с экономическим состоянием нашей страны. Но поверьте мне, что наличие разработок, научно-исследовательские, конструкторские работы в этом направлении, у нас по многим направлениям, связанным с ядерными силами, рядом других созданий вооружений, мы далеко впереди США и других стран. Я бы единственное, что просил, чтобы и наши радиослушатели поняли, и Вы, Оля, и все мы, что когда мы дойдем до 1500 и ниже носителей ядерного оружия или боевых частей, в зависимости от того, т.е. начнется переговорный процесс, это СНВ-3 и даже СНВ-4, если вот так вот вести, то здесь уже на арену выходят и другие страны, у которых есть ядерное оружие. Это Англия, Франция, это Китай, и, возможно уже страны, ну, третьего мира, как мы говорим - третьего мира с точки зрения ядерного оружия. Вот это надо очень серьезно учитывать. И я считаю, что и Совет безопасности, и Минобороны, и Генштаб должны это дело все учесть, и президент, конечно, должен владеть этой информацией. Т.к. мы с вами сокращаемся, ну, будем говорить теоретически, по крайней мере, предлагаем США, а Англия и Франция строят новые подлодки - носители ядерного оружия, с совершенно новыми модифицированными ракетами с возможностью нанесения удара с территории, которая вблизи Атлантики, даже, может быть, и Средиземное море. Т.е. это все, ну, будем говорить так, совершенно скрупулезный подсчет, расклад, ну, и естественно, если мы с вами сокращаемся, если то, что сказал Путин на Совете безопасности по сокращению личного состава, по замене его совершенно новыми технологиями, технологическими образцами, новым вооружением и прочим - это, конечно, и бюджет 2001-2005 года, это, конечно, вопросы, связанные с новыми разработками, с целым рядом, т.е. это все - единая такая, глобальная цепь. Меня что вот удовлетворяет в этом отношении? Что мы не просто дернули за веревочку с одного конца, а именно пытаемся это решить в общей системе безопасности нашего государства. Это, конечно, изменение военной доктрины, ну, и я считаю, отдельных положений концепции национальной безопасности, касающихся внешней безопасности нашей страны.

О. БЫЧКОВА - Вот сегодня Владимир Путин как раз очень громко, резко высказался на эту тему. Он сказал, что моральное, материальное и военно-техническое состояние российской армии не соответствует поставленным задачам. Вы согласны с такой оценкой?

Р. ПОПКОВИЧ - Вы понимаете, в чем дело, я не только согласен, кроме одного положения, о котором я скажу. Будучи председателем комитета по обороне, мне было поручено подготовить и было закрытое заседание нашей Госдумы, на котором был проведен мной, как председателем комитета, подготовленный комитетом по обороне вместе с Генштабом, я бы так сказал, Минобороны, очень серьезный, тяжелейший доклад о состоянии вооруженных сил и безопасности нашего государства. Этот доклад мы послали и Ельцину. Я знаю, что получили этот доклад там. И я очень рад, что наш президент Путин оценивает таким образом ситуацию, которая сейчас сложилась. Самое главное, чтобы после этой оценки был сделан другой шаг, т.е. сейчас бы надо было сказать - а что будем мы делать для того, чтобы изменить это положение? Единственное, с чем я не согласен - это в отношении морального состояния наших вооруженных сил. Я считаю, что при том обеспечении наших вооруженных сил, при финансировании, при денежном содержании, при техническом состоянии вооруженных сил - наоборот, у наших офицеров, генералов, ну, тех генералов, не "паркетных" генералов, а тех, которые действительно находятся в вооруженных силах, т.е. возглавляют части, командуют, находятся в Чечне, находятся на границе нашего государства и в ряде других таких вот точек, высок очень наш патриотизм, моральный дух, потому что мы помним, что бытие определяет сознание. Так вот, при том бытии, в котором находятся вооруженные силы, наше сознание, у наших офицеров, солдат, сержантов, контрактников срочной службы, очень высокое. И я считаю, сейчас, если изменим какую-то ситуацию, то это будет значительное такое, что ли поддержка морального именно состояния наших вооруженных сил. А во всем остальном, я считаю, что президент, наверное, очень долго все-таки думал над этим вопросом, нашел в себе силы честно и откровенно, глядя в глаза руководителям наших вооруженных сил, сказать, ну, в первую очередь, Минобороны, Генштаба, командующим округов и тем, кто был сегодня на подведении итогов, честно и прямо, в каком состоянии мы находимся. Это и защита нашего воздушного пространства, это войска противовоздушной обороны, это вопросы, связанные с системой предупреждения о ракетном нападении, это силы общего назначения, это, в конце концов, пограничные войска. Я бы даже так сказал, хотя сегодня об этом и не шел, наверное, разговор - это и внутренние войска, т.е. все то, что вкладывается в концепцию национальной безопасности, где сказано, что угроза нашему государству и национальной безопасности существует как внутренняя, так и внешняя. Внутренняя - это управление, будем говорить МИД, в первую очередь, с внутренними войсками, и, конечно, внешнее - все, что касается Минобороны и наших вооруженных сил в целом.

О. БЫЧКОВА - Ожидаете ли Вы каких-то кадровых и финансовых последствий того, что сказал сегодня президент?

Р. ПОПКОВИЧ - Я думаю, что кадровые последствия должны ожидаться, потому что все-таки некое засилье руководителей в Минобороны одного такого направления развития, даже если это связано со стратегическими ядерными силами, оно не идет на пользу развития всем остальным силам. Я приведу единственный пример, против которого боролся и комитет по обороне, и я в частности, я знаю, что выступал и Генштаб, и целый ряд главкомов, если не все - это попытка объединить под руководством главкома ракетных войск стратегического назначения ядерные силы и воздушные, т.е. будем говорить - всю триаду: и морскую составляющую, и воздушную составляющую, и все остальное. Ну, совершенно с неподтвержденными целями. С финансовой точки зрения, я знаю, как идет сейчас защита бюджета в третьем чтении, подготовка. Я удивлен, что руководитель комитета по обороне практически не участвует в защите бюджета на комитете по бюджету. А слово Андрея Николаева значительно было бы серьезнее, весомо было бы. Хотя полковник Зеленов, кому поручена защита этого бюджета и аппарат, делают все возможное. Я считаю, что здесь Минфин должен четко выполнять волю президента. До этого никто ее не выполнял. Мы же уже проходили реформу, уже проходили сокращение и говорили - мы сократили личный состав, но это должны восполнить новыми образцами нашей техники и вооружений. С этой целью должно быть не менее 3,5% внутреннего валового продукта направлено на вот эти вот цели. И под это была рассчитана вся программа Генштабом, утверждена министром обороны, по реформированию вооруженных сил. Все это провалилось. Так вот, чтобы снова это не провалилось, я считаю, что совет безопасности, лично Иванов под руководством президента, в первую очередь, должен четко держать на контроле и заставлять всех работать в этом направлении.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем нашу беседу. Можно присоединиться к нашему разговору, набрав телефон прямого эфира 203-19-22. И я сразу хочу задать вопрос, который пришел к нам на пейджер: "Был ли развал армии и военных НИИ намеренным шагом в допутинский период? Кто несет за это ответственность?"

Р. ПОПКОВИЧ - Ну, я считаю, что ответственность за это несет в первую очередь исполнительная власть, в какой-то степени - законодатели. Намеренным это было или нет - мне трудно сказать, потому что, думаю, сейчас не время, не место, да и потом очень трудно кого-то обвинить в этих вопросах. Я просто считаю, что целый ряд шагов по реформированию вооруженных сил был сделан абсолютно бездумно. Это как, например, соединение войск военно-космической обороны с ракетными войсками стратегического назначения, т.к. войска ракетно-космической обороны, в общем-то, должны действовать в системе общей воздушно-космической обороны вместе с ПВО. Я считаю, что большой вред был нанесен, когда войска противовоздушной обороны из войск противовоздушной обороны страны были розданы в округа, потом вообще убрали. Вы понимаете, у нас сейчас 40% примерно воздушного пространства прикрывается войсками ПВО. Все остальное, как на малых высотах, так и на больших можно сейчас приводить цифры, но не к этому. И считаю, что очень неразумно, что мы не обращали внимание на силы общего назначения. Когда мы подписали договор СНВ-2, и вот сейчас ратификация, и когда приняли решение на одном из последних Советов безопасности Борисом Николаевичем Ельциным, сколько, куда, каких сил должно идти, т.е. сокращение ракетных войск стратегического назначения, увеличение морской составляющей - финансово и технически это было ничем не подкреплено. Поэтому говорить, кто тут виноват? Ну, естественно, конечно, экономическое состояние государства.

О. БЫЧКОВА - Давайте послушаем телефон. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Не знаю как обращаться - господин генерал или товарищ генерал...

Р. ПОПКОВИЧ - Да как угодно. Я вообще генерал с тех времен.

СЛУШАТЕЛЬ - Значит, товарищ генерал, у меня такой вопрос: вчера по телевидению выступал командующий Северным флотом, и он с ужасом говорил, что у него нет топлива, чтобы выйти в море специальным кораблям, лодками и т.д. Я хочу Вас спросить как депутата, который руководил какой-то там комиссией. Я понимаю, что труба - у Абрамовича, бак - у Лившица, да, но нефть-то - в нашей земле, она же ведь государственная? Так вот я хочу спросить, почему государство не может заставить, чтобы это топливо пошло туда, куда нужно, это ведь оборона страны?!

Р. ПОПКОВИЧ - Значит, мной, как председателем комитета по обороне, и комитетом по обороне был сделан очень серьезный шаг. Я вам назову только одну цифру - 1% от всех проверяемых военпредами нефтепродуктов, подчеркиваю, нефтепродуктов в нашем государстве, а проверяется большинство из них нашими военпредами, должно было идти на нужды Минобороны, т.е. вооруженных сил. К сожалению, целый ряд вопросов бюджета 2000 года не выполнен. Я считаю, что это одна из таких серьезных задач Совета безопасности, и думаю, что президент поручит разобраться, что не выполнено по бюджету 2000 года. С точки зрения топлива - это еще не все. Вы знаете, что там нет аккумуляторного хозяйства, что большинство надводных кораблей, если раньше десятки были в море, то сейчас если один из них выходит в море - это уже целое событие для не только Северного флота, а для всего флота России. Это тяжелая беда. И думаю, то, что сказал президент, с экономией средств, с сокращением личного состава - вот это все, наверное, пойдет на поддержание боевой готовности, в том числе, подчеркиваю, в том числе и наших военно-морских сил, потому что мы прирастаем - и армия прирастает, в том числе, и военно-морскими силами.

О. БЫЧКОВА - Послушаем еще один вопрос. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Что такое военпреды и военные инспектора? Во сколько они обходятся Минобороны и оправдано ли их содержание? Потому что вот Вы сейчас сами говорите, товарищ генерал, что вот они там проверили, они установили, а толк-то от этого какой?

Р. ПОПКОВИЧ - Было принято ряд решений по сокращению военпредов, их объединению в группы, которые так сказать проверяют ту или иную технику - без этого мы просто обойтись не можем, потому что будем говорить так: отношение к военной технике, приемке ее, и гражданской немножко разные в этом отношении. Они самоокупаемы, я подчеркиваю, самоокупаемы, Минобороны на них не тратит никаких денег. Поэтому это очень оправдано и, в общем-то, нужно на тех предприятиях, которые выпускают оборонную промышленность.

О. БЫЧКОВА - Спасибо, Роман Семенович! Наше время в эфире, к сожалению, истекло. Это был Роман Попкович, генерал-майор, бывший председатель комитета Госдумы по обороне.

Р. ПОПКОВИЧ - Спасибо, до свидания!