Развитие международного сотрудничества; предстоящая поездка В.Путина на Кубу; выборы президента в США; взамоотношения России и МВФ - Константин Косачёв - Интервью - 2000-11-20
20 ноября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Константин Косачев, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам.
Ведущая эфира Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Будем мы говорить о развитии в России международного сотрудничества, обо всех, связанных с этим аспектах. Но хотелось бы мне начать с того, чтобы попросить Вас дать комментарий к заявлению нашего президента. Выступая в заключительный день сбора руководящего состава вооруженных сил страны, Владимир Путин сказал, что на Западе есть люди, которые продолжают жить мерками холодной войны, они до сих пор рассматривают нашу страну как геополитического противника, и на западе действия федеральных сил в Чечне рассматриваются как рецидив имперской политики. "Мы должны категорически отметать такую трактовку вопроса" - подчеркнул Путин и добавил, что, по его словам, цель такой постановки вопроса состоит в том, чтобы вновь изолировать Россию от остального мира и погрузить ее в болото постоянных внутренних региональных конфликтов. Я позволю себе еще одну цитату для введения слушателей в курс дела: "Для нас не так важен формальный статус Чеченской республики, важно, чтобы эта территория никогда не использовалась в качестве плацдарма для нападения на Россию", - сказал президент. Как можно прокомментировать это многослойное, в общем, высказывание - действительно, несколько смыслов сразу - и о холодной войне, и о Чечне как о неком таком плацдарме, введение России в состояние холодной войны.
К. КОСАЧЕВ - Заявление действительно многослойное, и, я думаю, что сам характер этого заявления, характер, безусловно, жесткий, во многом был обусловлен той аудиторией, перед которой выступал наш президент - это высший военный состав РФ. В том, что касается его комментариев относительно холодной войны, о том, что многие на Западе по-прежнему исповедуют цели и принципы этого периода - наверное, это так. Наверное, такие люди действительно на Западе есть, и многие из них, наверное, по-прежнему влияют на принимаемые политические решения. Но должен признаться, по опыту общения с российскими политиками и с российскими военными, я вынужден констатировать, что, к сожалению, и в России людей, которые живут теми же самыми мерками, которые по-прежнему воспринимают Запад в собирательном смысле в качестве основного противника, в качестве неизбежного врага - таких людей, я боюсь, в России, к сожалению, не становится меньше. И в этом, наверное, есть обоюдная доля ответственности и наших партнеров, Запада, и нашего российского руководства. В том же, что касается его высказываний по Чечне, то, безусловно, я соглашусь с нашим президентом в том, что действия российских федеральных сил в Чечне нельзя ни коим образом рассматривать как рецидив имперской политики, ситуация, безусловно, сложнее, и речь не идет о том, что большая Россия пытается вновь подчинить себе, поставить на колени гордый чеченский народ. Действительно, Россия столкнулась с колоссальными проблемами в Чечне, и одна из этих проблем, наверно, самая острая, то, что Чечня действительно стала рассадником и организованной преступности, и организованного терроризма, исходящего с территории этой республики. Никакая страна в мире такого рода ситуацию потерпеть, безусловно, не может, поэтому я считаю действия федеральных сил в Чечне, может быть, в чем-то неправомерными или чрезмерными, но, во всяком случае, вынужденными. В том же, что касается разговоров о формальном статусе Чечни, о том, что республика может использоваться в качестве плацдарма против РФ - да, наверное, это так. Но здесь я бы очень осторожно делал такого рода комментарий, т.к., как мне кажется, сам процесс чеченского урегулирования резко отбрасывается совершенно в другую плоскость. Если до сих пор мы говорили о необходимости политических решений конфликта, о необходимости раньше или позже налаживания политического диалога с нынешними чеченскими лидерами, то если мы сейчас уйдем от вопросов диалога и определения формального статуса Чечни к вопросам классификации того, что происходит в Чечне как плацдарма для действия неких внешних сил, то логичным следствием такой постановки вопроса явится следующее, а именно - нам для решения чеченского конфликта, чеченской проблемы теперь придется отныне иметь дело с теми, кто использует Чечню как плацдарм, т.е., скажем, с движением "Талибан", с исламскими фундаменталистами, а это совершенно другой статус решения чеченской проблемы. Я думаю, этот статус тупиковый. Безусловно, нужно продолжать вести урегулирование на позициях политического диалога с нынешними чеченскими лидерами, а не с внешними силами.
О. СЕВЕРСКАЯ - Можно ли сегодня действительно т.н. чеченский вопрос как и действительно громко звучащий в последнее время вопрос о свободе слова в нашей стране, считать такими двумя краеугольными камнями, которые определяют поляризацию, скажем, мира, если мы говорим об отношениях России и других стран? Стран развитой демократии, как их принято определять.
К. КОСАЧЕВ - Да, безусловно, эти вопросы, наверное, наиболее остро сейчас воспринимаются на Западе. И по темпу решения названных Вами проблем сейчас судят и о нашем президенте и в целом о складывающейся в России новой политической системе. Но, все же, я считаю, что такое обостренное восприятие на Западе этих проблем несколько преувеличено, все-таки ситуация в Чечне сейчас если не находится под контролем, то, во всяком случае, переходит из стадии силовой в стадию политическую, слава Богу, и это признают в том числе и наши партнеры по Парламентской ассамблее Совета Европы, с которыми мне, в частности, приходится довольно часто общаться. Кстати, очередная делегация ПАСЕ сейчас находится на территории России, выезжает в Чечню или даже уже выехала туда. В том же, что касается проблемы СМИ в России - да, я думаю, эта проблема существует. Безусловно, настораживает то обстоятельство, что сейчас, скажем так, атака развязана со стороны федеральных властей в отношении только тех олигархов, только тех медиа-магнатов, которые оказались в конфликте с властями. Я вижу в этом безусловную взаимосвязь. Мне кажется, что и вопросы свободы слова в России, и вопросы свободы предпринимательства в России должны развиваться гораздо в более широком контексте, чем то, что мы видим сейчас, а именно конфликтность или бесконфликтность того или иного олигарха с властью.
О. СЕВЕРСКАЯ - Действительно, СМИ в зарубежных странах, мы это часто видим, они действительно связывают вопрос свободы слова в России с вопросом свободы бизнеса в России. Это неизбежно связано с привлекательностью России для зарубежных инвесторов, и именно на привлечение инвестиций в нашу экономику в последнее время делается упор, поэтому действительно, наверное, это один из аспектов. Но вот хочу вернуться к тому, с чего мы начали - все-таки можно ли говорить, что мы стоим сейчас действительно на пороге холодной войны, или мир изменился, и холодная война не грозит нам больше никогда? Как строится международная политика России?
К. КОСАЧЕВ - Вы знаете, я говорил в последнее время на эту тему с некоторыми нашими высокопоставленными военными, и все они в один голос говорили, что основной ошибкой СССР в ходе холодной войны было то, что мы готовились к горячей войне, к войне с применением реального - огнестрельного, ядерного, какого угодно оружия, и проморгали войну, скажем так, теплую, т.е. войну информационную. И то, что СССР проиграл в холодной войне, на самом деле, было проигрышем не военным, и даже проигрышем не экономическим, а проигрышем информационным. В этом смысле я думаю, что горячая "холодная война" с применением оружия России не грозит, мы по-прежнему достаточно сильны для того, чтобы, во всяком случае, являть собой фактор устрашения, у нас по-прежнему в нормальном состоянии стратегические ядерные силы. В том же, что касается других аспектов холодной войны, а это война экономическая - она, я думаю, никогда не прекращалась. В том, что касается таких аспектов, как информационный - это война тоже никогда не прекращалась. И здесь, я думаю, Россия сделала бы большую ошибку, если бы она по-прежнему воспринимала себя некой участницей боевых действий, сидящей в окопах и занимающей круговую оборону. Чем раньше мы поймем, что в наших интересах выйти из этих окопов и стать равноправным и полноценным участником происходящих процессов глобализации, будь то экономические или информационные процессы, тем легче нам будет выйти из того состояния холодной войны, в котором по-прежнему, на мой взгляд, находится и окружающий нас мир, и, к сожалению, Россия.
О. СЕВЕРСКАЯ - Но вот те визиты, которые совершает наш президент в самые разные страны, они действительно говорят о том, что спектр направлений российской внешней политики действительно очень велик. Здесь и развитые страны, если можно так говорить, и страны азиатские, и развитые, и Северная Корея. И вот теперь готовится визит Путина на Кубу, он, кажется, должен состояться в середине декабря, примерно?
К. КОСАЧЕВ - Вы совершенно правы. Я считаю, что в российской внешней политике сейчас происходят достаточно примечательные перемены. Дело в том, что на протяжении последнего десятилетия мы однозначно ориентировались на наиболее развитые страны, будь то на Западе, в первую очередь, конечно, либо на Востоке, и в этом процессе утратили многих наших союзников, отвернувшись по идеологическим соображениям под благим лозунгом - как же так, мы должны сохранить идейную чистоту, зачем мы будем сотрудничать, условно говоря, с заидеологизированными диктаторскими режимами? Эта часть задачи, на мой взгляд, была выполнена, мы действительно порвали связь со многими режимами, которые вызывают, мягко скажем, неприятие в мире. Но параллельно мы не решили другой задачи, которая с этим абсолютно связана - мы не приобрели новых союзников. Сейчас фактически Россия оказалась в одиночестве. Я довольно часто бываю на разных международных конференциях и должен сказать, что постоянно испытываю вот это чувство одиночества, когда не могу подойти к делегации той или иной страны и только потому, что наши страны связывают союзнические отношения, попросить, скажем, поддержать ту или иную позицию российской делегации. То, что сейчас президент раз за разом демонстрирует новую самостоятельность во внешней политике, не смущается и не боится обвинений в том, что он возвращает нас на позиции сотрудничества с этими заидеологизированными режимами, на мой взгляд, принцип смелый, и главное, чтобы при этом мы исповедовали принципы экономической и политической выгоды, а не принципы идеологических симпатий или антипатий.
О. СЕВЕРСКАЯ - Но вот, кстати, кажется, именно экономические вопросы будут обсуждаться в ходе визита на Кубу. Если можно, поподробнее о программе, если вам что-то известно по этому поводу.
К. КОСАЧЕВ - Это один из классических примером ошибок российской внешней политики - в начале 90-х годов практически в одностороннем плане свернули все экономические связи с Кубой, и это дало повод лидеру кубинской революции Фиделю Кастро ввести в оборот даже такой термин как двойная блокада - как известно, Куба уже 40 лет находится под прессом политики экономической блокады со стороны США. Так вот то, что делала Россия в отношении Кубы, Фидель Кастро в общем-то поставил на одну полку с действиями американцев. Произошли, на мой взгляд, кардинальные изменения в российско-кубинских отношениях с тех пор. И главное, что Куба, которая столкнулась с колоссальными трудностями на протяжении первой половины 90-х годов, сейчас вновь встает на ноги. Скажем, нефтедобыча - 900 тысяч тонн как максимум Куба добывала в период дружбы с СССР, сейчас они вышли на уровень 3 миллионов тонн, что более, чем в 3 раза больше "советского" периода. Есть много других таких примеров. Т.о., Куба впервые поняла, что она может на самом деле выживать, обходиться и без помощи большого советского друга. Т.о. сейчас президенту Путину, когда он появится на "острове свободы", предстоит выстраивать российско-кубинские отношения практически с нуля, предстоит преодолевать то глубочайшее чувство обиды, которое есть и у кубинского руководства, и у кубинского народа по отношению к прежде дружественному российскому народу. Я должен сказать, что, бывая на Кубе, я неоднократно убеждался в том, что на чисто эмоциональном уровне симпатии к нам среди рядовых кубинцев по-прежнему очень сильны. Потенциал огромный, и то, что сейчас Путин в качестве первой страны на латино-американском континенте для своего визита выбирает именно Кубу, там, в Гаване, воспринимается как фактор принципиальнейшего значения и большой политической важности.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вы также можете задавать свои вопросы. Наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы" и телефон в студии 203-19-22. Первый вопрос по предстоящему визиту на Кубу нашего президента, он состоится с 13 по 15 декабря: "Потепление отношений с Кубой не скажется ли на наших отношениях с США, которые сейчас имеют не очень определенную перспективу в связи с тем, что пока еще официально не избран президент США, но, кажется, им будет Буш?"
К. КОСАЧЕВ - Ну, собственно говоря, это 2 вопроса - про Кубу и про исход американских президентских выборов. В том, что касается Кубы, я думаю, что американская внешняя политика в этом смысле сейчас оказалась в тупике. В течение 40 лет предпринимались явные попытки повлиять на позиции кубинского руководства, развернуть Кубу в выгодном для американцев направлении. И, надо сказать, ни в годы поддержки Кубы со стороны СССР, ни сейчас, когда Куба оказалась в одиночестве, американцам этого сделать не удалось. Я думаю, для любого здравомыслящего американского политика понятно, что политика санкций, политика экономической блокады совершенно бесперспективна. Надо сказать, что в этом смысле и европейские союзники, трансатлантические союзники США занимают схожие российским позиции. Не так давно, примерно неделю назад, на генассамблее ООН голосовалась резолюция, которая традиционно ежегодно принимается организацией в пользу отмены американской блокады Кубы, так вот, за эту резолюцию проголосовало абсолютно подавляющее большинство государств, в том числе и все союзники США по НАТО, а американцы оказались в одиночестве с Израилем и какой-то еще экзотической островной страной, даже не вспомню сейчас ее названия. Так что я думаю, что сближение России с Кубой может, конечно, вызвать некий зубовный скрежет у определенных американских политиков, но в целом стратегически на состояние российско-американских отношений это никак не повлияет. В том, что касается исхода выборов президента США - вы знаете, в отличие от многих российских комментаторов, которые в последнее время поспешили торжественно заявить, что американская демократия опозорилась, что тем самым она вновь продемонстрировала свою неспособность управлять, скажем так, страной, я придерживаюсь ровно противоположного мнения. Я скажу честно, мне очень нравится то, с какой скрупулезностью американцы в состоянии сейчас проверить голоса избирателей с точностью практически до десятков и даже единиц этих голосов. Я должен сказать, может быть, я ошибаюсь, но в этом смысле я пессимист, т.к. имею определенный опыт и определенные наблюдения, я думаю, что если бы в России на парламентских или президентских выборах возникла аналогичная ситуация, когда бы исход выборов решался бы 300 или даже 1000 голосами, боюсь, что в нашем случае ситуация была бы решена гораздо проще, поскольку административный ресурс огромен, и кинуть в той или иной области 300 или 1000 голосов, к сожалению, у нас по-прежнему очень легко. Поэтому я считаю, что в данном случае американская демократия демонстрирует свою зрелость и дееспособность. Другое дело, что определенные элементы нынешней избирательной системы, вот эта коллегия выборщиков, безусловно, являются элементами прошлого. Но я думаю, что американцы сами это понимают и достаточно быстро внесут соответствующие изменения в конституцию. В том же, что касается прогнозов по американским выборам - да, действительно все склоняется к тому, что новым президентом США станет Джордж Буш-младший. Я думаю, что с точки зрения интересов России это не имеет большого значения. И избрание Гора, и избрание Буша несет для нас, с точки зрения российских национальных интересов, и явные плюсы, и явные минусы. Но в целом, они балансируют друг друга.
О. СЕВЕРСКАЯ - Наши слушатели задают вопросы и по телефону. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Конечно, это все верно, что нужно дружить, нужно развивать мирные инициативы. Но почему исконно получается так, что мы дружим с такими странами, от которых убегают все как от жуликов, от бандитов? Ким Ир Сен и его всякие эти наследники, Фидель Кастро со своими деятелями и прочее.
К. КОСАЧЕВ - Спасибо за этот вопрос. Действительно, внешняя ситуация выглядит достаточно неблагоприятно, и, действительно мы, раз за разом, оказываемся в компании с режимами, которые во всем мире считаются, мягко скажем, нецивилизованными. Но как мне кажется, главное для России - это избежать идеологизации внешней политики, потому что дружить с кубинским режимом - это, безусловно, идеологический выбор, но не дружить с кубинским режимом, как это было сделано в начале 90-х, в том числе презирая собственные национальные интересы - это, на самом деле, тоже идеологический выбор. Так вот, мне кажется, что маятник российской внешней политики, качнувшись в начале 90-х из одной крайности в другую, сейчас вновь стремится где-то к середине, к сбалансированности, и, самое главное, чтобы этот маятник не замер в этом положении стагнации, чтобы он динамично находится посередине. Я думаю, что партнерами России в конечном итоге станут не только наши традиционные союзники, в том числе те, которых вы перечислили. Россия является притягательной страной для многих стран с гораздо более устойчивыми традициями демократии, и это вопрос искусства нашей внешней политики.
О. СЕВЕРСКАЯ - Еще ваши вопросы. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Внешняя политика Путина резко отличается от политики Ельцина, и это мы прекрасно видим - как потеплели наши отношения с Ираком, в общем-то, мы всегда поддерживали такие страны, дружеские отношения поддерживали, не только с Кубой, о которой сейчас идет речь. Не поведет ли это в конце концов к тому, что если Ельцин свою внешнюю политику строил так, как диктовала Америка, и мы получали от МВФ то, что хотели и когда хотели, шли транши за траншами, то именно или Путин сейчас должен именно международной политике, в частности, Америке, сказать - вот, я такой, или вы со мной считаетесь и будете сотрудничать так, как нам выгодно, или мы как бы и без вас обойдемся?
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот, задан вопрос об МВФ. Кстати, есть мнение, что политика международного фонда вот сейчас в том, что фонд не собирается предоставлять кредиты, даже давать рекомендацию Парижскому клубу о реструктуризации долгов - это есть некий политический заказ?
К. КОСАЧЕВ - Ну, во-первых, я не соглашусь с нашей уважаемой слушательницей о том, что политика Путина резко отличается той политики, которая ассоциируется с годами президентства Ельцина. Она действительно развивается, трансформируется, но я думаю, что она просто-напросто становится более самостоятельной и более сбалансированной. Она лишается вот этого идеологического компонента, о котором я уже говорил. Я напомню вам, что Россия активизировала свое сотрудничество не только с теми странами, о который вы сейчас говорили. Очень хорошо пошли отношения с Евросоюзом, динамично развиваются отношению с отдельными европейскими странами, здорово пошли отношения с Китаем, некоторый прогресс наблюдается в отношениях с Японией и т.д., и т.д. В том, что касается МВФ, вы знаете, с экономической точки зрения, я думаю, Россия сейчас не очень-то и зависит от того транша, который нам обещают в будущем году - 1,8 миллиарда долларов, дополнительные доходы российского бюджета позволят покрыть вот этот недостающий транш, если он не поступит. В этом смысле, мы тоже становимся на ноги. Другое дело, что позиция МВФ является своего рода лакмусовой бумажкой кредитоспособности той или иной экономики, и поэтому соответствующее решение МВФ в пользу выделения России нового кредита было бы для нас крайне важно с политической точки зрения.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот то, что они не собираются рекомендовать реструктуризировать долги Парижскому клубу, по мнению многих экспертов, действительно может сказаться на нашей экономике, потому что если дополнительных доходов хватит на как бы компенсацию отсутствия транша МВФ, то здесь наша экономика может начать испытывать некое напряжение.
К. КОСАЧЕВ - Это безусловно так.
О. СЕВЕРСКАЯ - Спасибо! Я благодарю Константина Косачева, зампреда комитета Думы по международным делам. Он был нашим гостем, ответил на многие ваши вопросы.