Новый проект канала ОРТ "Президенты" - Михаил Гусман - Интервью - 2000-11-18
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы возобновили старый проект с телевидением или о телевидении, или с гостями из телевидения. И этот проект у нас открывает Михаил Гусман, который первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС, и к телевидению Миш, как ты влез в ящик? Привет.
М. ГУСМАН - Привет, Алексей. В ящик я, собственно, не влезал. Речь идет о том, что у нас в недрах ИТАР-ТАСС, точнее, на нашем шестом этаже родилась идея, с которой мы обратились в ОРТ. А на идею нас натолкнуло обстоятельство, которое видели все. Может быть, все помнят, когда во время саммита тысячелетия в Нью-Йорке собрались на одну фотографию 181 лидер разных стран и народов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кто этот один, хочется спросить.
М. ГУСМАН - Кто остальные 180? У меня очень интересная фотография. Их долго выстраивали. Герой нашего первого фильма Вацлав Гавел это подробно рассказывал. Вообще это безумно интересно. У нас родилась мысль попытаться сделать некий обобщенный портрет лидеров своих стран. Ведь по-любому эти люди исторические фигуры. Каждый из них вне зависимости оттого, кто за ними стоит, бедная или богатая страна, большой или малый народ, но они лидеры своих стран и народов на рубеже веков, тысячелетий. И во все оставшиеся времена на вопрос "а кто был президентом Франции в 2000 году", "а кто был президентом Гвинеи", - это будут именно эти люди. Кроме того, я убежден, что все люди - по-своему выдающиеся, незаурядные. Я убежден, что если не брать всякого рода путчи и перевороты, когда к власти приходят какие-то бесноватые ефрейторы или более бесноватые подполковники, полковники или генералы, то в основном в демократических странах, где народ волен избирать своих руководителей парламентским путем или общенародным голосованием, к руководству стран приходят люди действительно достойные.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вменяемые.
М. ГУСМАН - Вменяемые, адекватные, каждый из которых достоин отдельного рассказа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему Гавел первый? Потому что первый согласился?
М. ГУСМАН - Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты его знал раньше?
М. ГУСМАН - Я с Гавелом встречался, имел честь даже как-то жать ему руку. Но Гавел, на мой взгляд, в значительной степени олицетворяет само понятие интеллектуального лидерства. Он человек, безусловно, выдающийся, даже великий, человек, который пользуется огромной любовью своего народа. Жизнь Гавела сама по себе потрясающая драматургия. Тут и тюрьмы, аресты, диссидентство. Его пьесы шли по всему миру, а он, будучи не выездным, он даже не мог увидеть своих пьес. При этом он обладает такой огромной внутренней силой интеллекта, которая сделала так, что он уже дважды был избран президентом своей страны и народ его бесконечно любит. Это мало кому удается, даже за многие годы правления, а Гавел у власти 11 лет пользуется такой любовью своего народа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И чем тебя удивил Гавел при подготовке этой передачи? Мы все по книжкам и газетам знаем, кто такой Гавел.
М. ГУСМАН - Я надеюсь, что эту передачу он не слышит, поэтому могу сказать, приятно удивил. Мы много слышали о его тяжелой и, быть может, трагической болезни. Тьфу, тьфу, он выглядит достаточно бодро, энергично, и был в хорошей форме. Это было первое приятное удивление, когда он только вошел в библиотеку Пражского града, где и проходила запись. Это первое. Второе. Это человек, от которого исходит очень теплая аура внимания к собеседнику, и при этом он на каждый вопрос, который был ему адресован, (как ты понимаешь, в программу попадает только маленькая толика разговора), пытается раскрыть свое видение любой темы, какая бы ни затрагивалась. Причем, не отделываясь какими-то проходящими фразами, и в тоже же время не стараясь, как говорится на бытовом уровне, слишком умничать. Он настолько глубок и умен, что ему не надо это изображать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть опасность в подобных передачах (кстати, это указывают наши слушатели на пейджер) превратить этот цикл в галерею парадных портретов. Помнишь, у Стругацких было "поясной портрет господина президента".
М. ГУСМАН - Не дай бог. Я понимаю, что нет более неблагодарного занятия, чем оппонировать собственному критику. Но когда я сейчас ехал к вам сюда, случайно в машине прочитал сегодняшнюю заметку в "Независимой газете", где покритиковали эту первую программу именно за то, что она, будучи сделана современным, мощным телевизионным языком, с другой стороны, сделана достаточно традиционно в содержательном плане, и критик там бросает упрек, что "там не раскрыта глубина портрета героя". Я понимаю, всегда и все принимаю, тем не менее, имею право не согласиться. Дело в том, что это все-таки, конечно, эскизы к личности, наброски.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что тебе интересно-то в президенте? У тебя будет, грубо говоря, президент Гвинеи и президент Зимбабве. Что интересно?
М. ГУСМАН - Во-первых, мне интересны не только президенты, но и те страны и народы, которые они возглавляют. Президенты - это некие символы своих стран и своих народов. Если президент там Малави, человек
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это такая страна.
М. ГУСМАН - Да, ее мало кто знает, потому что у нас с ней даже нет дипломатических отношений. Его зовут Бакили Мулузи, замечательный человек на юге Африки. Никто не знает у нас в стране про малавийцев, мало кто что знает про Малави, и совсем плохо знают Бакили Мулузи. Может быть, через этого человека, который в какой-то степени персонифицировано, обобщенно представляет собственный народ и страну, и рассказать, в том числе и ведь можно разные модели рассказа о странах. Можно через путевые заметки, "Непутевые заметки" Димы Крылова, или, как говорил Жванецкий, "мне надоело смотреть на мир глазами Юрия Сенкевича". А можно через эскиз, портрет главы государства, который, наверное, все-таки должен олицетворять собственный народ, свою страну.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот Ольга тебе льстит, в смысле не врет, а "льстит" в старом значении. "Ваша первая передача о Гавеле была просто прекрасна. Ольга".
М. ГУСМАН - Спасибо огромное. Я хочу сказать, что эту программу делал, на мой взгляд, выдающийся режиссер, один из самых талантливых людей, которых я встречал, достаточно молодой человек. Это Джани Хвазиев. Хотя не знаю, почему не было фамилии в титрах...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Даже я слышал про него.
М. ГУСМАН - Выдающийся человек и талантливейший профессионал. Телевизионное его мастерство на первом месте. Вообще это дело команды, я человек не телевизионный, а информационный. Очень много сделали для этой программы, чтобы она вышла в эфир, чтобы вообще этот цикл мог в принципе в жизни быть не знаю, будет он или не будет, это первый блин, и что будет дальше, неизвестно. Но у программы очень хорошие отцы-основатели. Это Костя Эрнст и Виталий Игнатенко. Это ОРТ и генеральный директор ИТАР-ТАСС. Они как бы кариатиды...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если одна из кариатид (я имею в виду Виталия Игнатенко) уговорит императора Японии, это будет отдельная история. Ты понимаешь, да? Это то, что никто никогда
М. ГУСМАН - Здесь ты как профессиональный человек все правильно понял. Нам приходится постараться хоть на 5 минут, но поговорить с людьми, которые, как правило, молчат, и в микрофон не разговаривают. Кстати, Бакили Мулузи
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вы уже снимали его?
М. ГУСМАН - Нет, я хочу его снять. Просто я должен оказаться в этой благовестной стране по линии Юнеско и хочу своих коллег но поскольку к нему обращались через Юнеско, он очень трогательно ответил: "Несмотря на то, что у нас сейчас проходит переворот и меняется правительство, много чего ожидается, тем не менее, я постараюсь". Такая история.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень трогательная история.
М. ГУСМАН - Если серьезно, мы же знаем о лидерах разных стран очень отстраненно. Мы знаем, есть президент Египта Мубарак. А его любимая игра - игра в сквош. У нас никто не знает ни Мубарак толком, а сквош точно не знает. Или президент Латвии, милейшая дама, которая обожает выращивать цветы. И она может о них говорить часами, притом, что она еще канадка. То есть масса интересных обстоятельств. Мы любим проблемы с тем-то, там то. А если чуть отойти от проблем, поговорить с человеком, который возглавляет страну, при котором эти проблемы существуют, о том, как она думает, что на него влияет, о его семье, привычках. Мы рассчитываем, надеемся, что нашим следующим героем будет президент Италии Карлос Чампи.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В Италии нет президента, есть премьер-министры и короли.
М. ГУСМАН - Никто не знает. Это как бы гарант Конституции. Человек, которому 29 декабря исполняется 80 лет. Через несколько дней он должен быть с официальным визитом в Москве, у него должны быть официальные переговоры, встреча с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным. Это не связано, случайно совпало.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что же не воспользоваться.
М. ГУСМАН - Почему там снимать? Он сидит в своем замечательном дворце, но даже дворец его - это удивительное место, в котором судили Галилео Галилея, в котором обедал в гостях у Муссолини Гитлер. Это знаменитый дворец, в котором сидел на троне Наполеон Бонапарт, само по себе место фантастическое. А с другой стороны, тот же Чампи. Его мало кто знают, но этого человека называют отцом-основателем европейской валюты евро. Его считают одним из трех самых великих президентов банков. Он много лет был президентом национального банка Италии 20 века всех стран и народов. Плюс человек элегантный. Еще он знаменит тем, что для россиян будет особенно знаменательно, у него густые огромные седые брови, сразу наводящие на ассоциации с нашим последним лидером из нашей той жизни. И он человек выдающийся, хотя у нас ассоциативно, что в Италии только премьеры, а что там есть президент, мало кто знает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хочу задать несколько вопросов до новостей. Давай ответим. "Вашу передачу, к сожалению, не видел, но тема вашей передачи мне очень интересна. Скажите, по каким дням и в какое время эта передача будет выходить".
М. ГУСМАН - Если бы я знал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что значит "если бы ты знал"?
М. ГУСМАН - Телевидение - дело самостоятельное, самодостаточное. Они все решают сами. Хотел бы, чтобы передача о Гавеле была повторена, в этот раз она была не в самое удачное время, 23:50, хотя у этого времени своя зрительская аудитория. С другой стороны, я рассчитываю, что если все будет нормально, даст бог, с программой о Чампи, то она выйдет в декабре.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хороший вопрос. "Не брат ли Михаил Гусман?"
М. ГУСМАН - Каюсь, брат.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Старший?
М. ГУСМАН - Нет, младший.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Они решили, как с Милошевичем. Константин спрашивает: "Кого вы будете снимать как руководителя Великобритании? Премьер-министра или королеву?"
М. ГУСМАН - Хороший вопрос. Честно говоря, очень бы хотелось снять королеву, побеседовать с ее величеством, почли бы за великую вещь, и мне кажется, это было бы безумно интересно. Но если бы королева удостоила нас хотя бы 10-минутной аудиенцией, то мы бы посчитали для себя это высокой честью. Если нам будет в этом отказано, мы будем обращаться на Даунинг-стрит 10 к премьеру Тони Блэру. Я возвращаюсь к фотографии, с которой начал наш разговор, потому что на этой фотографии (тут у меня она перед глазами, я ее взял с собой)...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты нашел там малавийского президента?
М. ГУСМАН - Конечно. У меня же есть список, который он сделал по рядам. Там, четвертый ряд, седьмая головка слева. Все-таки Великобританию представлял на этом саммите Тони Блэр. А Норвегию представлял и король Норвегии, и премьер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если вы такими темпами, раз в месяц будете снимать, то тогда уже внук Тони Блэра, может быть...
М. ГУСМАН - Снимать мы постараемся чаще.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вообще-то они меняются.
М. ГУСМАН - Да, это верно. Но иногда долго меняются, как в Америке сейчас, никак не поменяются.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот вопрос. Вы будете Клинтона снимать?
М. ГУСМАН - Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А кого? Горбушку?
М. ГУСМАН - Кого изберет американский народ в итоге.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А кого изберет? Ну да, захлопали глазами оба. Нина говорит: "Если так будете продолжать и дальше, то мне придется купить телевизор и смотреть ОРТ". На здоровье, купите и смотрите.
М. ГУСМАН - Я буду только рад.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Очень жаль, но в передаче невозможно было понять ни речи президента, ни перевода. Что же делал звукорежиссер? Анна".
М. ГУСМАН - Анна, мы просто смотрели на разных телевизионных аппаратах. Я смотрел программу дома, у меня старенький телевизор, хотя и Sony, но ему лет 10, и по нему все было слышно хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, это в связи с нашей башней?
М. ГУСМАН - Я, кстати, около башни живу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Там у тебя хорошо, просто башню на крышу поставили, и смотри.
М. ГУСМАН - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хороший вопрос, Александр. "Скажите пожалуйста, кто, на Ваш взгляд, больше всего подходит на роль Гавела в нашей стране?"
М. ГУСМАН - Хороший вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А какая роль Гавела?
М. ГУСМАН - Гавел - это не условная фигура в своей стране. Он абсолютно действующий президент, руководящий страной. Он не устраняется ни от одного из больных вопросов страны. Ведь это было в программе. Гавел резко выступал против раздела страны, он ушел в отставку после этого в знак протеста.
А. ВЕНЕДИКТОВ - На Чехию и Словакию?
М. ГУСМАН - Да. Он ушел в отставку, не принимая этого, будучи чехом до корней волос и до кончиков ногтей. Но потом, когда Чехия осталась одна, в итоге все равно чехи его избрали президентом. Я не готов сказать, кто в нашей стране по силе, по интеллектуальной мощи в разных жанрах, Гавел - гуманитарий.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "А нужен ли нашей стране Гавел?"
М. ГУСМАН - У нас слишком большая страна.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы обсуждаем новый совместный проект, который появляется на ОРТ с названием "Президенты".
М. ГУСМАН - Называется он "Формула власти".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Рамона пишет: "Передача захватывающая, интересно и талантливо. Дай бог вам здоровья и Юлию Гусману". Передай, что ему желают здоровья.
М. ГУСМАН - Передам.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Грамотный вопрос. "Не хочет ли гость снять передачу о Баку?" Фамилия Алиев не упоминается, но напрасно. Мы ее назовем.
М. ГУСМАН - Очень хотел бы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ты же хорошо знаком с Гейдаром Алиевым?
М. ГУСМАН - Я знаком с Гейдаром Алиевичем. Я считаю, что это действительно выдающийся политик. Можно по-разному относиться к тем или иным действиям политиков, надо их оценивать по совокупности, их жизни. А Алиев - один из самых известных и серьезных политиков в мире. Сегодня этот человек пользуется в мире большим авторитетом. Есть такой штрих. Я опять-таки возвращаюсь к фотографии. Если ее посмотреть внимательно...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наверное, ее на сайте ООН можно найти.
М. ГУСМАН - Я искал. Честно говоря, я просто попросил информационную службу ООН, они нам прислали. Что интересно, здесь чуть ли не в 12 рядов выстроены все эти уважаемые руководители, и все-таки было интересно, кто же все-таки выставлял первый ряд.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. Что значит "кто"? Протокол какой-нибудь.
М. ГУСМАН - Протокол ООН.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наверное.
М. ГУСМАН - А чем он руководствовался?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ростом, цветом, одеждой, я не знаю.
М. ГУСМАН - Они здесь сидят не по алфавиту. Алиев стоит в первом ряду вместе с президентом Клинтоном. Он стоит там вместе с президентом России Владимиром Владимировичем Путиным.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть с великими?
М. ГУСМАН - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - С великими державами.
М. ГУСМАН- Это очень важно. Это интересно. Все неслучайно, наверное, на этой фотографии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Несколько слов скажи все-таки про Алиева. Как могло быть? Я думаю, что это очень интересный вопрос. Такие люди, которые вышли все-таки из советской бюрократии, довольно строгой, иерархичной, реструктуризированной. Шеварднадзе, Ельцин, Алиев. Назарбаев помоложе, конечно.
М. ГУСМАН - Но тоже этого ряда.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как они могли стать мировыми лидерами? Не около потому, что страна великая, СССР. Кто бы ни был, Черненко во главе СССР, он все равно стоял бы в первом ряду на этой фотографии. А Алиев, глава маленького Азербайджана, стоит в первом ряду.
М. ГУСМАН - Это длинная тема.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть возможность поговорить, "Формула власти".
М. ГУСМАН - Во-первых, начать с того, что ты коснулся советской бюрократической системы, я считаю, что, вне оценок очевидных ее минусов и прочего, тем не менее, существовала в советские времена система подготовки и роста кадров. Люди проходили определенную школу, и достаточно долго. Повторяю еще раз, сейчас называется красивым словом "менеджмент". Тогда это называлось "работать в обкоме партии". Но в принципе надо учиться руководить. Недостаточно быть харизматиком, человеком, который красиво говорит речи и быть трибуном. Это очень сложная наука. Один достаточно известный журналист применительно к Алиеву очень хорошо его назвал. Это очень хорошее словосочетание, "мастер власти". Так вот, это очень точное словосочетание применительно к Алиеву. Это уметь властвовать, уметь руководить, быть лидером, и формальным, и неформальным.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Согласись, Миш, что у советских партийных чиновников был один набор рычагов, а у современного руководителя другой.
М. ГУСМАН - Не соглашусь. Нет, то, что у современных, конечно, другой набор рычагов. Я хочу сказать, что у тех между собой были разные наборы. Я в те годы работал в комсомоле, и мне приходилось читать много всяких речей. Очень отличались речи тогдашнего лидера Шеварднадзе своей образностью, метафоричностью от достаточно кондовых речей представителей других республик. Тот же Алиев и тогда был достаточно известным руководителем, и неслучайно, обращаясь к нему как к руководителю, сказал уже упомянутый сегодня Брежнев: "Широко шагает Азербайджан". Он мог тогда, будучи достаточно молодым человеком, ему не было 50 лет, одну из республик сделать достаточно известной в стране. Я не говорю сейчас оценки.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Формула власти.
М. ГУСМАН - Именно формула власти. Только алгоритм какой. Поэтому я считаю, что все это люди выдающиеся, безусловно. Другое дело, что можно по-разному оценивать те или иные их действия.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я сейчас подумал: Алиев, Шеварднадзе, Ельцин - все прошли через период отставки, личного унижения той структуры, которая их вырастила. Видимо, необходим этот этап.
М. ГУСМАН - Не убежден. Может быть, да. Примеры говорят об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Эти трое.
М. ГУСМАН- Алиев испытал очень сложный период, он известен.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень тяжелый.
М. ГУСМАН - Да. О Борисе Николаевиче говорить не приходится. А с другой стороны, Эдуард Амвросиевич сам ушел с поста министра иностранных дел Советского союза, возглавил ассоциацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Куда? Ну ладно, ассоциацию.
М. ГУСМАН - Так власть вещь такая, она не перманентна, надо иногда двигаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В том-то и дело. Когда такой взлет в советской системе прямой, поступательный, длинный, а мало ли было этих секретарей обкомов, первых секретарей республиканских. И те, кто не ломался, они сгинули. Где они? Кто не падал? В современный менеджмент. Где они?
М. ГУСМАН - Я думаю, что многие себя где-то нашли.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Павлов себя нашел
М. ГУСМАН - Есть разные люди. Тут трудно комментировать
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мировым лидерам типа Алиева.
М. ГУСМАН - потому что очень поменялись правила игры и условия.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я про рычаги как раз.
М. ГУСМАН - Конечно. И здесь надо было выпрыгнуть, над самим собой подняться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не каждому дано.
М. ГУСМАН - Да. Поэтому мастер власти. А бывают подмастерья власти, если продолжать этот синонимический ряд.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажи мне, пожалуйста. 181 человек. Ты сказал, "если бесноватые диктаторы". Но бывает, приходит человек, который кажется нам бесноватым диктатором, например, Пиночет, а потом он сидит там...
М. ГУСМАН - Это совершенно отдельная история. Он какой угодно, только не бесноватый.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но тогда нам казалось. Пальцы рубили Виктору Хари. Что гитаристу рубить пальцы на стадионе? Бесноватый. Как воспринимается?
М. ГУСМАН - О'кей, согласен. Я не защищаю Пиночета, просто слово "бесноватый" у нас как-то больше с ефрейтором Шрюбером ассоциируется.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Согласился, да. Тем не менее, люди там, ведь тот же самый Папандопулос не был кретином, он держался у власти долго, проводил какую-то политику.
М. ГУСМАН - Во-первых, не так долго. Во-вторых даже на этой фотографии есть разные лидеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я про то.
М. ГУСМАН - Моим коллегам и мне, нам интересны не все кто ни попадя. Взять в той же Латинской Америке, сегодня есть весьма экстравагантные лидеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Фухимори.
М. ГУСМАН - Фухимори, Чавес - это достаточно любопытные фигуры, но герои не моего романа. Хотя, отдавая им должное, главы государств. Выстраивая наш список, мы хотим вначале делать программы о людях, которые заслуживают в нашим понимании того, чтобы мы о них говорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вкусовщина.
М. ГУСМАН - Может быть. Но в любом случае. Есть на Филиппинах законно избранный президент Эстрадо, тоже своеобразный герой. Поэтому, наверное, с ним тоже есть о чем поговорить. Но давай сначала поговорим о наших любимых героях. Сначала мы любим читать любимые книжки, а потом которые надо по школьному курсу. В данном случае мы говорим сначала о любимых героях, а потом уже о тех, кто по школьному курсу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Особый вопрос. Это как бы круги, которые приближены к нашей стране. Это бывшие страны Восточной Европы, входившие в Варшавский договор, и это СНГ. Здесь вне зависимости обязательно, ты считаешь, или тоже будешь селектировать на любимых героев и нелюбимых?
М. ГУСМАН - Правильный вопрос. Что значит "любимых". Есть достаточно много стран Восточной Европы, достаточное количество стран содружества. Просто есть какая-то последовательность. Постараемся сделать, все они тоже люди выдающиеся, замечательные...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тут нет обязаловки, "давайте сначала прогоним СНГ, потом"
М. ГУСМАН - Нет, у нас нет такой политической задачи. Наоборот, задача скорей географическая. Я сказал про Чампи. Тогда и дальше приоткрою планы. Очень хотелось бы снять следующие две программы про двух выдающихся людей. Один просто великий человек. Это президент республики Корея Кимто Джюн, последний лауреат Нобелевской премии мира. У нас есть договоренность с ним о съемках программы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень хорошо.
М. ГУСМАН - У нас может получиться интересная программа про нынешнего президента ЮАР Табом Беки. Тоже очень интересный человек, соратник Нельсона Манделы и прочее. Если мы делаем программу из Африки, то первая программа должна быть о человеке, вызывающем наименьшее количество вопросов, "а почему о нем". Если программа о президенте Южной Африки, таких вопросов будет меньше всего.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть даже вопрос не страны, а все-таки президента.
М. ГУСМАН - Конечно. Страны и личности. Мне кажется, что будет интересно сделать программу (и мы работаем в том направлении) с эмиром Кувейта, шейхом Чабаром аль Ахмадом аль Джабером Ассабахом. Кувейт - страна интересная, пережившая войну, потерпевшая поражение в войне, потом сумевшая избавиться от оккупации. Это интересно. Это арабский мир, целая планида. И поэтому Кувейт.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Знаешь, как жалко, что уходят люди, президент Сирии, старый Асад. Представляешь, какая фигура?
М. ГУСМАН - Да. А король Марокко?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Король Иордании.
М. ГУСМАН - Это эпохи. С ними ушли эпохи.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Шах Ирана.
М. ГУСМАН - Это уж совсем. Ты еще вспомни Ивана Грозного.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сейчас назвали несколько президентов. Я хотел бы предложить нашим слушателям, чтобы вы сейчас на пейджер дали совет, о каком из президентов мира вы хотели бы увидеть программу. Присылайте нам, чтобы вы хотели, кроме тех, кого мы уже упомянули.
М. ГУСМАН - Можно тех, если это совпадет с нашим мнением.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если хочешь, мы как-нибудь проголосуем, отрейтингуем, можно сделать, не проблема.
М. ГУСМАН - Согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если у вас есть еще дополнительные предложения, с каким из президентов вам хотелось бы встретиться давайте только выведем за рамки одного из них, иначе сейчас мы получим обсуждение его роли. Я имею в виду российского президента, пока выведем за рамки. Я не знаю, насколько "Формула власти" будет в первую очередь Путина снимать.
М. ГУСМАН - Я честно скажу, что на наш взгляд, если честно, тут нет такого самобичевания, мы просто еще не готовы делать программу с Владимиром Владимировичем Путиным. Я объясню почему. Мы подняли планку под названием "Формула власти". То есть не в каждом фильме на это отвечать, а мы пытаемся...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пазл сложить?
М. ГУСМАН - Да, именно пазл. Совокупность этих портретов и должна дать понятие формулы власти. По задумке, наверное, президент России должен закрывать этот цикл.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, старики сначала, которые строили долго...
М. ГУСМАН - Может быть. Которые десятилетиями.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас уже пошли люди, которых нет. Чайканши.
М. ГУСМАН - Вряд ли.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вряд ли даст интервью оттуда?
М. ГУСМАН - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Фидель Кастро, например, Валентина предлагает.
М. ГУСМАН - Очень интересный.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Саша говорит "Кадафи". Предлагают Рональда Рейгана и Маргарет Тэтчер.
М. ГУСМАН - Рональд Рейган был, на мой взгляд, выдающимся американским президентом, но в силу его болезни и кроме того, мы говорим сейчас о ныне действующих лидерах. Кстати, Рейган сейчас ни с кем не общается и не может.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Леонард Мейри".
М. ГУСМАН - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Южнокорейский президент, спасибо", - говорит Тамара Васильевна.
М. ГУСМАН - Мы надеемся с южнокорейским президентом встретиться для беседы между 15 и 20 декабря, когда будет в эфире - не знаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Не знаю, кто сейчас находится у правления в Центральной африканской республике вместо знаменитого людоеда".
М. ГУСМАН - Бакасы была его фамилия.
А. ВЕНЕДИКТОВ - С Бакасы еще можно, а вот
М. ГУСМАН - Он потом из Центральной африканской республики в Центральную африканскую империю, Тсаи. Он покушал много народу. Честно говоря, пока туда не тянет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Александр Григорьевич Лукашенко", нам предлагают.
М. ГУСМАН - Мы надеемся сделать программу с Александром Григорьевичем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Блэр", естественно, мы говорили.
М. ГУСМАН - Надеемся на встречу в с ним.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Султан Брунея". Видимо, народ так вдохновился, "и с его двумя женами, пожалуйста".
М. ГУСМАН - Достойный, но мы сейчас так много про него узнали
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дело в том, что он самый богатый среди царствующих особ.
М. ГУСМАН - Поскольку нам ничего не перепадет от его богатств
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Морис Чомба". Он жив еще, президент Катанги? Я как-то даже напрягся. С детства известный президент Чомба. Я не уверен. Очень много "Кастро", король Испании.
М. ГУСМАН - Хуан Карлос, хороший человек. У меня был совершенно потрясающий случай, когда я случайно в Мадриде ехал в машине со своим коллегой, корреспондентом ТАСС, и он говорит: "Смотри". И действительно мы увидели короля Испании, который ехал был такой темно-голубой, почти синий "Мерседес" с короной. Но он был за рулем. И честно говоря, не видел сопровождения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Король Норвегии".
М. ГУСМАН - Георг Пятый, есть такой, Гарольд Пятый.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Индиры Ганди уже нет.
М. ГУСМАН - Дело в том, что мы делаем не фильм воспоминаний об ушедших, а действующих героев. Мы хотим сделать фильм о тех людях, которых в кино называют "уходящая натура". По разным причинам. То ли по причине истечения их политического срока, то ли по физическим обстоятельствам их здоровья. Но очень хочется сделать фильм о тех, успеть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я согласен абсолютно. Элеонора замечает: "Очень осторожно надо делать передачи о зарубежных лидерах. Что-то, неважное для нас, может неожиданно резануть, стоит им сначала показывать, посоветоваться".
М. ГУСМАН - Не думаю, что им надо сначала показывать. Есть один принцип, по которому надо делать все эти программы. Это принцип уважительности. Никаких других принципов и ограничений здесь быть не может. Нужно делать все, что мы делаем, с уважением к нашему герою. Вне зависимости оттого, что за страна за ним стоит, большая, малая, и даже вне зависимости к его деяниям. Поскольку у каждого из них наверняка были и светлые, и не очень светлые пятна в политической биографии, но уважать надо своих героев.
А. ВЕНЕДИКТОВ - "Сообщаю для справки, что бывший диктатор провинции Катанга Моис Чомба умер в алжирской тюрьме в 1967 году. Аминь. Андрей". Андрей, "аминь" по отношению к Чомбе - это Вы как-то сильно Тут надеются, что мы пригласим Султана Брунея на радиостанцию.
М. ГУСМАН - Я не верю, что он скоро приедет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, но "можно с обеими женами, обе красотки", мне подсказывают. Можно. Требуют Алиева, Масхадова.
М. ГУСМАН - Масхадов не является главой государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Эзер Вейцман. Но он сейчас не президент.
М. ГУСМАН - Он уже не президент. Там Моше Кацап, если речь идет об Израиле.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. А где же еще Вейцман может быть?
М. ГУСМАН - В Австрии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Фухимори просят, Глигорова, Джукановича. Георгий предлагает: "А можно вообще по другому принципу: самый богатый, самый молодой, самый самый".
М. ГУСМАН - С самыми богатыми сложно, самых молодых можно поискать
А. ВЕНЕДИКТОВ - Пока все.
М. ГУСМАН- Список своеобразный. Балканский кризис, я так понимаю. Булгаков писал, что москвичей квартирный вопрос испортил, а наших слушателей - балканский кризис.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Миш, может, приведешь Чампи сюда?
М. ГУСМАН - Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему?
М. ГУСМАН - Последний раз я сидел напротив тебя с великим Дебейки.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, спасибо Михаилу Гусману, что Дебейки пришел к нам.
М. ГУСМАН - Кстати, в этих числах начинается в Хьюстоне конгресс кардиохирургов, где от России будет Ренат Акчурин. А Дебейки, несмотря на свои 93,5 года, его главный организатор. Он великий человек, хотя и не президент.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы сделаем по-другому. Когда Дебейки снова приедет, приведешь.
М. ГУСМАН - Это я обещаю. Я очень горжусь дружбой с этим человеком.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что это правильно.
М. ГУСМАН - Спасибо нашим слушателям, мы учтем их пожелания. Я все их записал, и мне приятно, что большая часть того, что они порекомендовали, мы уже учли.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И был еще император Японии, это святое. Кстати, когда выйдет программа с президентом Чампи, мы объявим, может быть, потом и обсудим, как это получилось.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Гусман - заместитель директора ИТАР-ТАСС.