открытое письмо чернобыльцев в Генпрокуратуру с жалобой на незаконные нормативные акты Минтруда; доклад А.Починка перед парламентариями - Александр Починок - Интервью - 2000-11-17

М. КОРОЛЕВА: Александр Петрович, добрый день.

А. ПОЧИНОК: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Вы сегодня выступали на "Правительственном часе", говорили о такой важной проблеме, как демография. Мы об этом тоже поговорим чуть позже. Сразу же скажу, что в 15.35 Александр Петрович будет принимать участие в программе "Рикошет", но о вопросе скажем чуть позже. Кстати, начало нашей беседы будет связано косвенно с тем вопросом, который мы сегодня поставим в программе "Рикошет". Сегодня появилось такое интересное сообщение в информационных агентствах, что компания "Кока-Кола", всемирно известный напиток, который мы так все любим, заплатит штраф за расовую дискриминацию, ни больше ни меньше, как почти 20 миллионов долларов, причем, большая часть пойдет на прямые компенсации пострадавшим. А дело все в том, что служащие добивались компенсации за дискриминацию в заработной плате и продвижению по службе. Так вот, в результате, договорились не только о выплатах, но еще и создали новую систему начисления окладов, и программу профессиональной подготовки, улучшения условий труда, - в общем, все по полной программе, извините за тавтологию. Александр Петрович, Вы, как министр труда, можете сейчас сказать, у нас с этим как дела сейчас обстоят, с дискриминацией на работе?

А. ПОЧИНОК: Расовой дискриминации у нас, слава Богу, нет. Но дискриминация на работе существует: у нас традиционно уровень зарплаты женщин ниже, чем уровень зарплаты мужчин, их ограничивают в росте по службе и т. д.

М. КОРОЛЕВА: Это в государственном секторе или?..

А. ПОЧИНОК: Это общеупотребительное по всей территории страны, к сожалению. И, к сожалению опять-таки, это воспринимается чуть ли не как должное. Есть отдельные компании, которые пытаются применять другие варианты дискриминации, но с ними достаточно жестко борются. Сейчас появилась новая ситуация, когда начинают дискриминировать по признаку отношения к профсоюзам. Причем, тут есть, если так можно выразиться, отклонения в обе стороны: либо вообще говорят, что, если ты идешь на предприятие, ты обязан быть членом только одного профсоюза и никак иначе; или другой вариант вот, ты у нас член профсоюза, то, извиняюсь, пошел вон, потому что нам тут члены профсоюза не нужны. И то, и то это дикие нарушения. И мы с такими в пределах нынешнего законодательства и наших возможностей, безусловно, боремся. Есть ограничения по возрасту, это тоже очень печально, потому что во всем мире есть такая проблема: пожилого человека, как правило, просят удалиться.

М. КОРОЛЕВА: А помните советские времена, когда люди очень пожилого возраста, часто за 70, долго занимали руководящие посты, и как бы это считалось нормальным? Сейчас ситуация серьезно изменилась?

А. ПОЧИНОК: Понимаете, с руководящими постами вроде бы проблем нет, у нас пенсионеров на руководящих постах осталось довольно много. Но тут в другую сторону проблема пошла: при первой же возможности человека непенсионного, подчеркиваю, а предпенсионного возраста стараются попросить уйти. А он живой человек, ему нужно доработать до пенсии, ему нужен источник существования. И я с грустью констатирую, что такая категория у нас все больше и больше остается безработной. Мы с ними должны работать. Хотя вот классический пример, кто такой сейчас безработный, - это женщина, возраст где-то в районе 35-45 лет, обязательно есть дети, высшее образование очень часто, опыт работы в НИИ или подобные организации.

М. КОРОЛЕВА: Вы прямо целый портрет нарисовали.

А. ПОЧИНОК: А вот это самый распространенный безработный сейчас в стране. Мы должны же делать выводы из этого. Мы анализируем ситуацию зачем? Чтобы понять, кто такие безработные, и как сделать так, чтобы они нашли работу. Ясно, исходя из этого портрета, что нужны мощные программы переобучения, потому что эта женщина опять в НИИ работу не найдет, ей нужно искать другую работу, следовательно, нужна другая квалификация, следовательно, нужен психолог, чтобы с ней поработать, потому что настроение у того человека, который стал безработным, очень плохое. И надо поднимать снова, надо веру в жизнь пробуждать. Именно поэтому в следующем году мы будем обращать внимание на программу переобучения обязательно.

М. КОРОЛЕВА: А то, что касается молодежи? Мы сказали о пожилых людях, о людях предпенсионного возраста, а, скажем, с выпускниками школ, которые не поступили или не собирались никуда поступать, или, скажем, с выпускниками ВУЗов?

А. ПОЧИНОК: Вот это еще одна проблема, очень неохотно берут выпускников чего бы то ни было, считают, что он ничего не умеет. Но тут жизнь сыграет в их пользу, и очень серьезно. Как говорится, не было счастья, да несчастье помогло. Какое это несчастье? У нас с вами в этом году школу закончило с выше 2 миллионов выпускников, где-то 2 миллиона 100 тысяч человек, а поступило в школу неполных 1 300 000. То есть в перспективе у нас будет очень мало выпускников школ и мест в ВУЗах будет больше, чем выпускников школ, и кто хочет тот поступит. А так как будет очень маленькое количество людей идти на работу после окончания школ и ВУЗов, то, наоборот, спрос явно поднимется только потому, что некому будет заступать на рабочие мета. Так что через 7-8 лет у выпускника ВУЗа или школы вообще не будет никаких проблем устроиться на работу, но у страны будет большая проблема, где взять работающих.

М. КОРОЛЕВА: Здесь не знаешь, что делать радоваться или огорчаться, потому что это естественное. Скажем так, решение проблемы трудоустройства молодежи. Но вот видимо, это связано с демографией тоже, мы потом об этом поговорим. Вот тут пришел к Вам вопрос по пейджеру, на самом деле, очень простой: "Как записаться на прием к Починку или его ведомству?"

А. ПОЧИНОК: Очень просто. Приезжайте на Славянскую площадь, прямо выходите из метро, увидите большую надпись: "Инкомбанк", вот, куда Инкомбанк, туда и идите, потому что в этом же самом здании, где написано "Инкомбанк" большой серый такой дом с кариатидами, - находится наше министерство, прямо на Славянской площади около метро. И вы заходите туда, в этот большой подъезд с кариатидами, и там у нас на первом этаже большая приемная, и там идет регулярный прием. Если вопрос сложный, вас запишут на прием ко мне, если могут решить сотрудники министерства, безусловно, разберутся. Скоро у нас там заработает подъемник для инвалидов, это было безобразие, что нельзя было подъехать, и мы вообще сделаем вход в приемную отдельно. Будет симпатичная такая приемная, где будет достаточно большое количество специалистов соответствующего департамента министерства, они смогут оперативно, не создавая очереди, поговорить со всеми, кто пришел на прием.

М. КОРОЛЕВА: По телефону можно записаться?

А. ПОЧИНОК: По телефону можно записаться, к сожалению, я вот, виноват, не принес с собой телефоны приемной. Давайте в следующий раз я их принесу, вы их объявите.

М. КОРОЛЕВА: Но, тем не менее, адрес вы сказали более чем подробно. Вот еще вопрос на наш пейджер, вопрос по поводу дискриминации (то, о чем мы с вами говорили) на рабочем месте. Спрашивает человек: "Преследуют ли по закону за такую дискриминацию?" Николаю 28 лет, нигде не берут на работу из-за возраста.

А. ПОЧИНОК: Из-за возраста?! 28 лет не берут на работу?! Ну, простите, поверить не могу. Тут, видимо, какие-то другие причины. А в законе записано: в случае, если такая дискриминация является нарушением законодательства, то есть если права женщины, например, нарушены или просто человека пожилого или молодого выгнали с работы и заставили работать сверхурочно, когда он этого не хочет и т. д., то человек может обратиться в суд один вариант, человек может обратиться в нашу инспекцию по труду, в Рострудинспекцию, они достаточно жестко действуют в этом случае. Человек может обратиться к общественным инспекторам профсоюзов, такие тоже есть и тоже активно действуют. И практика показывает, что, если человек, действительно, пострадал, он выиграет почти наверняка, у нас очень сильное законодательство с точки зрения защиты прав трудящихся, и выигрыш почти обеспечен, если, действительно, права человека так или иначе были нарушены. Если, действительно, женщину с маленьким ребенком одинокую послали и т. д.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, а есть на Вашей памяти какие-то примеры таких удачно выигранных громких процессов, ну, я не беру пример "Кока-Колы", там, действительно, сумасшедшие деньги 200 миллионов и перестройка практически всей работы корпорации в связи с этим. Но что-то подобное у нас не припомните?

А. ПОЧИНОК: Нет, у нас громких процессов, слава Богу, нет, потому что массы такого вредоносного нарушения прав трудящихся нет

М. КОРОЛЕВА: Или просто у нас нет привычки судиться, скажем так.

А. ПОЧИНОК: Ну, как сказать, мы зафиксировали за прошлый год два с половиной миллиона нарушений законодательства в области охраны труда. Это прилично. Просто я говорю, что даже на тех заводах, где традиционно были конфликты между профсоюзами и администрацией, если взять тот же самый "Норильский никель" несколько лет назад, сейчас отношения стали на порядок лучше. Я все время называю одну и ту же цифру: за последние полгода (она стабильная цифра) было две маленькие забастовки на всю Россию. Вы представьте себе! Это показатель того, что таких гигантских нарушений нет. Хотя мелочь, противная такая, в отношении конкретных людей, вот ее очень много, почему я и называю такие большие цифры нарушений. Я думаю, что могут быть большие проблемы у компании "Макдональдс" сейчас: они не очень дружественно вели себя по отношению к профсоюзам, и мы сейчас очень внимательно следим за этим.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду у компании "Макдональдс" здесь, на территории России?

А. ПОЧИНОК: Здесь, на территории России, конечно. Если, действительно, это подтвердится, то мы здесь будем, безусловно, помогать профсоюзам, потому что нельзя дискриминировать по отношению "ты член того профсоюза?"

М. КОРОЛЕВА: То есть там дискриминация идет именно таким способом?

А. ПОЧИНОК: Возможно, идет, подчеркиваю, дело не закончено. Просто я говорю, что мы сейчас внимательно, серьезно разбираемся. Хотя, между прочим, обратите внимание, у нас очень сильно дискриминируются и предприниматели. Никакого закона о защите их прав пока нет, я очень надеюсь, что закон о законодателях достаточно быстро будет принят. И, как в это ни сложно поверить, в жизни очень часто предприниматель (особенно мелкий) оказывается ущемлен в своих правах. Вы сейчас его вытащите, спросите, он такого расскажет, что ой-ой-ой.

М. КОРОЛЕВА: То есть, Вы считаете, что в России нужно, прежде всего, еще и работодателей защищать. То есть они у нас обижены?

А. ПОЧИНОК: Нужно обе стороны защищать, обе стороны обижены на самом деле просто потому, что отношения не выстроены, просто потому, что нормального трудового кодекса нет. Тот, который есть, он пришел из прошлой эпохи, когда работодателей не было. Должны быть четко определены права: вот права работодателя, вот права рабочего, вот так они согласовывают свои интересы, вот такие договора индивидуальные, такие коллективные заключаются, вот то-то будет за нарушение прав с той или с другой стороны. А то вот вы говорите: не защищены права работодателя. А вы знаете, что у нас существует наказание только за кражу государственной и общественной собственности? А за кражу собственности акционеров нет. И тот же самый "АвтоВАЗ" говорит: простите, а у меня тащат с конвейера это хорошо? Мы говорим: плохо. А почему не наказывают? Простите, вот, если бы "АвтоВАЗ" был государственным, вот тогда бы мы развернули мощь всей силы нашей принудительной системы. А это частная собственность. Не пережиток ли явный? Явный пережиток.

М. КОРОЛЕВА: Никаких законопроектов не готовится по этому поводу?

А. ПОЧИНОК: Конечно, скоро примем, я надеюсь.

М. КОРОЛЕВА: Еще такой вопрос. Вот Вы упомянули уже, что расовой дискриминации у нас, слава Богу, нет. А вот что касается дискриминации по национальному признаку? Все-таки страна-то, согласитесь, многонациональная.

А. ПОЧИНОК: Страна-то многонациональная, но опять-таки более или менее спокойная ситуация. Есть проблемы, есть проблемы как раз в республиках, где несколько групп населения, где нет моно какого-то населения. Есть вопросы. Есть вопросы назначения руководителей только титульной нации в данной автономии, в данной республике. Есть, конечно, но это опять-таки очень сложно регулировать. Я с трудом представляю себе законодательство, которое поможет такие тонкие, сложные вопросы регулировать достаточно жестко, хотя, конечно, оно должно быть и тут нужно думать, что делать. В любом случае, человек должен иметь неограниченные права, иначе получится нехорошо.

М. КОРОЛЕВА: Вот пришел вопрос на пейджер: "Когда планируется принятие новой редакции КЗОТ?"

А. ПОЧИНОК: Я надеюсь, что в декабре он будет обсуждаться на заседании Думы. Мы очень хотим, чтобы КЗОТ был принят. Да, он не нравится сейчас профсоюзам. И мы с ними и активно спорим, и, в то же время, смотрим, какие изменения, действительно, нужно ввести, где профсоюзы правы, как исправить текст. Но от ключевых позиций правительственной части кодекса мы не отойдем. Нам больше нравится, естественно, правительственный вариант, потому что мы считаем, что там содержится баланс между правами профсоюзов и правами работодателей. В варианте, который представили профсоюзы, там работодателя в принципе нет. Профсоюз всем командует и говорит: рабочий день должен быть организован так-то, это ты будешь со мной согласовывать, и это ты будешь со мной согласовывать. Но, вы знаете, если принять их вариант, получится, как в великом фильме, помните: "Я буду кричать, а ты будешь отвечать". Не дай Бог, если получится так.

М. КОРОЛЕВА: Вопросов много, Александр Петрович. Вот здесь не только вопрос, но и конкретная помощь вам пришла. "Александр Петрович, - пишет человек, Олег Игоревич его зовут, - я вам помогаю. Телефон приемной Минтруда для записи 220-00-70.

А. ПОЧИНОК: Спасибо.

М. КОРОЛЕВА: Но Олег Игоревич не совсем бескорыстно это делает, он вам вопрос задает: что ожидается о повышении пенсий в 2001 году?

А. ПОЧИНОК: Ждать только хорошего. В этом году, как вы знаете, мы перевыполнили план по повышению пенсий, хотя, конечно, пенсии у нас маленькие и нельзя сказать, что это повышение было лишним оно было крайне необходимым. И пенсии выросли почти на 60 %. А вы помните, последнее повышение было совсем-совсем недавно, с 1 ноября, 10%-ое. В следующем году надо ждать в начале года одну индексацию на 9 %, потом, через полгода, еще одну индексацию на 9 %, и еще повышение индивидуального коэффициента пенсионера, соотношение средней зарплаты и пенсий до 1,2. То есть два будет повышения в следующем году и ИКП дойдет до 1,2. Это то, что запланировано на сейчас в бюджете. Я надеюсь, что будут деньги для того, чтобы произвести и незапланированное повышение, но это уже МНС будет собирать в Пенсионный фонд деньги с 1 января.

М. КОРОЛЕВА: Здесь несколько вопросов, кроме пенсий, это многих интересует, еще и по чернобыльцам. Вот, Дмитрий Смирнов спрашивает, когда государство погасит все долги перед чернобыльцами? Вас последнее время, Александр Петрович, чернобыльцы сделали знаковой фигурой, такой черной фигурой в своем деле, то есть на Вас жалуются. Теперь в Генпрокуратуру жалобу принесли. Что скажете в свое оправдание?

А. ПОЧИНОК: Жалуются. Сказать могу только одно: долги копились три года 1996, 1997, 1998, даже уже четыре, еще 1999, простите. Погашать инвалидам первой-второй группы мы начнем в этом году, это я уже обещал. В течение следующего года, я думаю, долги погасим. Но опять-таки давайте делить, давайте разбираться. С одной стороны, есть чернобыльцы, которые, действительно, были в Чернобыле, которые, действительно, там работали, получили огромную радиацию, получали тогда очень приличную зарплату: это и физики, и шахтеры, и т. д. Они заслуживают, чтобы им платили большие деньги. Я считаю, что будет морально справедливо, если им мы в первую очередь сейчас погасим долги, а потом будем платить нормально. Но есть люди, которые работали там несколько дней или вообще там не работали, но из-за несовершенства законодательства получают сейчас огромные ежемесячные выплаты: 20-30-40-100 тысяч рублей. Вот, порой меня обвиняют: что ж ты на шахтеров нападаешь. Понимаете, на шахтеров я не нападаю, шахтеры, которые там работали, копали этот туннель под этим блоком и которые там сидели месяцами, они, действительно, получали высокую зарплату. Но я никогда не поверю и не скажу, что справедливо, когда медсестра той же самой больницы, куда привозили чернобыльцев, получает сейчас (а это на территории Москвы, между прочим) 28 000 в месяц. Хочется, конечно, чтобы все много получали, но нет у государства столько денег, чтобы людям, которые непосредственно не были в Чернобыле, платить, простите, по 1000 долларов в месяц.

М. КОРОЛЕВА: Но вот некоторые ликвидаторы обращают внимание на то, что в правительственном законопроекте о социальной защите чернобыльцев не предусматриваются выплаты семьям умерших ликвидаторов катастрофы. Они считают это одним из главных недостатков. Что здесь можно сказать?

А. ПОЧИНОК: Но поймите, давайте сначала мы будем платить тем, кому мы должны, тем, кто живой. Давайте погасим вот эти долги. А, понимаете, всегда можно найти, кому еще надо заплатить, кто еще пострадал, это ясно. Но так как ресурсы государства ограничены, надо сначала решать проблемы, наиболее кричащие. Какая наиболее кричащая проблема в чернобыльском законе? Это то, что те солдаты, которые тогда там были, до сих пор получают ничтожные суммы в 300, 500 рублей, потому что тогда у них зарплата была Ну, 7 рублей им платили в месяц на сигареты и все. Естественно, первая задача им поднять. И когда говорят, что мы решаем проблемы одних за счет других, не учитывают простой вещи: если сначала на выплаты чернобыльцам было предусмотрено 700 миллионов рублей в расчете на год, сейчас уже миллиард двести. То есть в ходе обсуждения закона резко увеличились те средства, которые государство ассигнует на выплаты чернобыльцам. Им, действительно, много прибавили. И сейчас ищем еще деньги, чтобы добавить в этом году, но возможности ограничены.

М. КОРОЛЕВА: Мы остаемся в этой студии. И через несколько минут программа "Рикошет" с участием Александра Починка и Алексея Венедиктова. И говорить мы будем о дискриминации по половому и национальному признаку у вас на работе.

-

М. КОРОЛЕВА: Александр Починок по-прежнему в студии. К нам присоединился Алексей Венедиктов. Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.

М. КОРОЛЕВА: И это программа "Рикошет".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр Петрович, Вам сейчас придется прокомментировать результаты электронного голосования, которое мы запустим. Я бы попросил всех слушателей приблизиться к своим телефонам, потому что вопрос будет направлен прямо к вам. Сегодня стало известно, что в США суд оштрафовал фирму "Кока-Кола" на 192 миллиона долларов за дискриминацию персонала по расовому признаку: людям с черным цветом кожи платили меньше. Поэтому у нас вопрос к вам для электронного голосования, мы попросим позвонить вас к нам в течение 5 минут: сталкиваетесь ли вы у себя на работе с дискриминацией по половому или национальному признаку? Не вообще, а вот вы лично у себя сталкивались с проявлениями, и только по этим двум признакам или по одному из них. Если да, то звоните 995-81-21. Если нет, то звоните 995-81-22. Пока я задавал вопрос, вот Александр Петрович видит, нам позвонило порядка 400 человек. Мы пока не комментируем результаты, люди еще голосуют. Но как российское законодательство, и существующее, и развивающееся, как Вам кажется, достаточно ли оно ставит преграды для такой дискриминации?

А. ПОЧИНОК: Понимаете, формально, конечно, да, потому что Конституция у нас построена на самом деле на принципах равенства, в Конституции это четко прослеживается. И во всех законах у нас ущемления какой-то группы населения, какой-то нации, по какому-то возрасту и т. д. нет. Но по жизни, так как законы не предусматривают в достаточной степени жесткой ответственности (она есть в определенных законах, касающихся средств массовой информации, за разжигание национальной розни и т д.), то на бытовом уровне, действительно, дискриминация существует. И как-то ее наказать сложно, и урегулировать законом вроде бы надо, но не сделано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что я тоже работодатель, как главный редактор. Я сейчас объясню, что я имею в виду. Нам уже позвонило более 1000 человек за первые три минуты. У вас еще есть 2 минуты, чтобы ответить на вопрос в электронном голосовании. Но вот смотрите, Александр Петрович, у меня есть ночные работы, у меня есть ночные информационные смены. И я не ставлю туда женщин-ведущих новостей. И таким образом я дискриминирую мужчин, у которых в два раза больше ночных смен и т. д. Это дискриминация?

А. ПОЧИНОК: Вообще-то, дискриминация, потому что есть строго определенные виды работ и строго определенные ситуации, где, действительно, нельзя использовать женский труд. Это касается женщин с маленьким ребенком, беременных женщин и т. д. Труд в ночное время женщине разрешен сейчас, поэтому вы обязаны соблюдать равенство. Но это, на самом деле, законом не регулируется и это проблема отношений внутри вашего коллектива. Я бы что рекомендовал, с принятием нового трудового кодекса, заключить договор с вашими сотрудниками, где все ваши вопросы были бы по обоюдному согласию решены и прописаны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Таким образом, если я в договор закладываю, условно говоря, то, что я называю, и то, что мы с Вами признали как дискриминацию, то этот договор может быть оспорен в суде моментально.

А. ПОЧИНОК: Подождите, во-первых, у нас нет законодательства, которое бы это запрещало

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, дискриминацию запрещает Конституция.

А. ПОЧИНОК: Понимаете, это мы можем с Вами сделать вывод, что это дискриминация, конкретного законодательства здесь нет, а я еще раз повторяю, если это будет договор, если те, кто представляют интересы ваших трудящихся, профсоюз, который у вас здесь работает, подтвердит, что все нормально, значит, все здесь нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но есть, скажем, у нас национальные образования, республики, есть так называемые титульные нации, и, если Вы помните, что в свое время было в ЦК. В ЦК национальной республики всегда, за редким исключением, должность первого секретаря занимал представитель титульной нации, а второго русский. Я знаю, что очень часто кадровая политика в национальных республиках так негласно тоже регулируется или наоборот, или так.

А. ПОЧИНОК: Сейчас, честно говоря, во многих случаях даже хуже получается. Есть очень жесткие примеры, когда практически все руководство и на уровне госуправлений, и на уровне предприятий идет из представителей титульной нации, даже если она не представляет большинства в данной республике. И очень часто мы видим, что в дискриминирующей ситуации находятся сами русские, их дискриминируют. Это обидно. Понятно, что это надо бы регулировать законодательно, понятно, что это невероятно сложно. Когда вы вмешиваетесь в отношения между существующими, во многих случаях, родами, тейпами и т. д., когда вы вмешиваетесь в очень сложную систему этих межнациональных отношений, тут главный принцип "не навреди". Если принять лобовой закон, что в республике такой-то процент русских, башкир, татар, евреев и т. д., и точно по проценту назначать, то ни к чему хорошему это не приведет. Ясно, что закон должен быть тоньше. Это очень сложно всегда сделать, но надо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, у нас пришел результат. Итак, у нас за 5 минут (видите, какой интерес!) проголосовало 1623 человека. В основном это Москва, обращаю ваше внимание. Сталкивалось у себя на работе с дискриминацией по половому и национальному признаку 62 % и не сталкивался или считает, что не сталкивался 38 %. То есть, больше половины считает Мы не знаем точно, потому что бывает так, что: "А, вот начальник на меня так смотрит, потому что я женщина или потому что я туркмен", грубо говоря.

А. ПОЧИНОК: На самом деле, дыма без огня не бывает. И очень часто женщину не берут на работу, потому что она женщина, и пожилого человека выгоняют с работы, потому что он пожилой человек, и берут или не берут на работу по национальному признаку (такое тоже есть). И опять-таки говорю, надо обязательно совершенствовать тут законодательство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оно не усовершенствовано, да?

А. ПОЧИНОК: Процесс очень тонкий и сложный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Марина? Нет, Марина как женщина боится

А. ПОЧИНОК: Что ее будут дискриминировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наоборот, боится, что дискриминация в отношении мужчин закончилась. Я хотел бы закончить эту тему и наше интервью одним вопросом. Вот сейчас Вы сказали, что это вопрос очень тонкий (я обращаю ваше внимание, что мы говорим о сфере трудовых отношений), но его когда-то придется решать.

А. ПОЧИНОК: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда это придется решать? И мы видим, что в США суд длился 10 лет, если мне не изменяет память. И, тем не менее, даже такая крупная корпорация, как "Кока-Кола", была наказана, были признаны факты дискриминации.

А. ПОЧИНОК: И это очень правильно. И мы сейчас стараемся выровнять ситуацию. Смотрите, сейчас отпуск при рождении ребенка Мы сейчас вносим исправление в законодательство. Мы будем настаивать на том, чтобы любой из родителей его мог взять, пусть не смеются наши радиослушатели. Жизненная ситуация: усыновили ребенка. А может, в этом случае лучше, чтобы отпуск имел окончательное право взять мужчина.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть по уходу?

М. КОРОЛЕВА: Но, по-моему, это сейчас не возбраняется, Александр Петрович.

А. ПОЧИНОК: Не возбраняется, но там основания у нас не очень хорошие. И усыновляющей семье нельзя скрыть, что они именно усыновили ребенка. Им нужно будет брать кучу справок, это будет известно на производстве. Мы придумали форму, при которой не нужно будет брать этих справок, все будет тихо, спокойно и никто не узнает, что ребенок усыновленный, а не родной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Александр Петрович, Вам тут очень много вопросов пришло на пейджер, безумное количество, по пенсиям и т. д. Может быть, мы с Вами в течение одной-двух недель встретимся на большом эфире

А. ПОЧИНОК: Пенсионную передачу давайте специально сделаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, я обещаю, что мы договоримся с Александром Петровичем, в течение двух недель он придет к нам в студию (может, даже в субботу или в воскресенье, когда будет побольше времени). И мы с вами поговорим, потому что вопросы, вы видите, идут в основном по пенсиям.

А. ПОЧИНОК: Да вопросы, я вижу, интересные.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Починок, министр труда и социального развития РФ.