Предстоящее рассмотрение Военной коллегией Верховного суда дела Г.Пасько, осужденного военным судом Тихоокеанского флота за "злоупотреб - Григорий Пасько - Интервью - 2000-11-17

17 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Пасько, военный журналист, и его адвокат Анатолий Пышкин.

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА: Добрый день. К сожалению или, посмотрим, к счастью, тут, наверное, у обвинения и защиты разные точки зрения могут быть, но 21 ноября новый виток в деле военного журналиста Григория Пасько. Я буквально коротко напомню суть дела. В газете Тихоокеанского флота "Боевая вахта", Вы работали, Григорий, и ровно три года назад, так уж получилось, 20 ноября, Вас арестовали. Военный суд Тихоокеанского флота дело вел 5 месяцев. Суд продолжался, насколько можно вспомнить, и в июле 1999 года Григорий Пасько был признан виновным в злоупотреблении должностными полномочиями, но не в шпионской деятельности, как обвинение строилось в начале. Три года лишения свободы получил, по амнистии был освобожден в зале суда. Так уж получилось, что этот приговор был обжалован и обвинением, и защитой. И вот, 21 ноября дело будет рассматриваться в верховной коллегии военного суда. Мне хотелось бы уточнить у Вас, Григорий, и у адвоката Анатолия Пышкина, собственно, какие аргументы в данном случае были и у защиты, и у обвинения, чтобы данное дело продолжить?

А. ПЫШКИН: Защита была не согласна с выводами суда о виновности Григория Михайловича в том, что он злоупотреблял должностными полномочиями. Мы считаем, что у него вообще нет состава какого-либо преступления. Почему? Потому что он не являлся должностным лицом. И если какие-то проступки и были, то дисциплинарные, и наказан он должен быть только лишь в дисциплинарном порядке, если бы командование усмотрело там признаки дисциплинарного проступка. Органы обвинения считают, что все-таки следует приговор отменить, но по другим основаниям, и признать виновным в государственной измене и назначить более строгое наказание. Вот такие вот расхождения в наших позициях.

М. КОРОЛЕВА: Я смотрела формулировку, которую предлагает обвинение. Они просят рассмотреть это дело, учитывая личность обвиняемого. Что в данном случае имеется в виду? Из этого краткого сообщения информационного агентства мне, например, это было непонятно.

Г. ПАСЬКО: Я думаю, здесь уместнее было бы задать этот вопрос тому человеку, который написал в протесте этот пункт о моей личности. Здесь одна особенность есть. Прокурор Тихоокеанского флота привнес дополнительный протест спустя 13 месяцев после первоначального протеста, в котором не было ни слова о моей личности. Видимо, дело в том, что за эти 13 месяцев, действительно, произошло несколько событий, которые характеризуют мою личность. За эти 13 месяцев мне были присуждены несколько международных премий, в том числе премия "Свобода слова"

М. КОРОЛЕВА: Но так это, вроде бы, позитивный момент.

Г. ПАСЬКО: Вышло 4 книги, из них три моих, одна - об этом деле. Это для нас с вами и вообще для нормальных людей вопрос положительный.

М. КОРОЛЕВА: Что же, чем больше у человека книг выходит, тем более опасна его личность?

Г. ПАСЬКО: Наверное, да.

М. КОРОЛЕВА: То есть, она становится общественно опасной, так получается?

Г. ПАСЬКО: Если прочитать эти книги, видимо, да.

М. КОРОЛЕВА: Если можно, Григорий, напомните, буквально, вкратце, за что Вас обвиняли? О каких секретных документах шла речь, после чего Вы были едва ли не японским шпионом объявлены?

Г. ПАСЬКО: К счастью, почти все материалы дела давным-давно опубликованы в Интернете, в том числе на сайте журнала "Досье на цензуру". И сейчас там обновленные есть окна, можно смело туда зайти и посмотреть новые, свежие документы. В обвинительном заключении фигурирует 10 основных эпизодов. Мне вменяется то, что я 10 документов передал японским журналистам, которые являются представителями японских спецслужб. Из них 8 однозначно относятся к экологии: это справки о состоянии списанных атомных подводных лодок, о состоянии радиоактивных отходов, о состоянии утилизируемых ракет и компонентов ракетного топлива. Слушатели радио "Эха Москвы" наверняка помнят недавнее событие на Тихоокеанском флоте, когда разломилась пополам старая ракета и вылилось несколько тонн окислителя, и пострадали 12 человек. Сейчас во Владивостоке обнаружен склад с этим меланжевым гептилом, который тоже коррозирует в бочке и тоже на грани экологической катастрофы окраины Владивостока. Вот, все такие документы были собраны из моего архива и в суде, на следствии было сказано, что я их передал японцам. Правда, не понятно, каким образом они оказались в распоряжении следствия и суда. Если я их передал, то как они у них оказались?

М. КОРОЛЕВА: Насколько я понимаю, доказательств этого так и не нашлось, потому что все-таки окончательный приговор, стоит напомнить, гласил, что не за шпионскую деятельность Вас осуждают, а за злоупотребление служебными полномочиями. В чем выражалось это злоупотребление? Как объяснял это суд?

Г. ПАСЬКО: По мнению суда очень сумбурно и безграмотно написанный приговор, с точки зрения юридической, как говорят юристы. Там сказано, что я проникал в режимные части, собирал там информацию и затем эту информацию продавал другим журналистам. На самом деле, ни в одну режимную часть невозможно попасть без соответствующих разрешений, причем, нескольких, без того, чтобы меня не встретил командир этой части, и без того, чтобы меня сопровождал по этой части представитель ФСБ, так все оно и было. И на каждый эпизод есть соответствующие документы, командировочные предписания и т. д. Дело не в том, что я что-то совершил, злоупотребил какими-то там полномочиями. Дело в том, что у нас никогда не было такого случая, что человек, отсидевший в тюрьме несколько лет (я почти два года отсидел), потом по приговору был оправдан. А куда девать эти два года тогда?

М. КОРОЛЕВА: Об этом мы поговорим чуть позже, после кратких новостей.

-

М. КОРОЛЕВА: Вот, вы сейчас слышали в наших новостях о том, что происходит вокруг газеты "Версия", это холдинг "Совершено секретно". Вот уже второй раз за прошедшую неделю туда приходят сотрудники ФСБ, которые пытаются изъять материалы, связанные, скорее всего, с подлодкой "Курск". В общем, дело-то похоже на Ваше тоже отчасти, хотя там пока никого не обвиняют в шпионаже, слава Богу, но тем не менее Как Вы можете это прокомментировать?

Г. ПАСЬКО: Вы хорошо оговорились: "пока". Дело в том, что мы прекрасно видим, что сейчас творят представители ФСБ, - от Сочи, где сейчас публикуется информация о том, как Федеральная служба охраны вела себя там, и до тех безобразий, которые творятся не только в Москве, но и всюду по стране. Их время. Они почувствовали, что это время настало, и они сейчас творят все, что угодно. ФСБ возрождает свои самые худшие традиции, которые они стали забывать. То, что происходит в газете "Версия", действительно, напоминает самую настоящую расправу над журналистом, который посмел опубликовать другую точку зрения на события вокруг "Курска". То, что его обвинили якобы в публикации снимка, по которому якобы можно узнать технические характеристики нашего спутника, - это полный бред, это только повод. Мне только не понятно, почему Дима Филимонов вдруг дал им подписку о неразглашении. Он имел законное право не делать этого, как и любой из журналистов.

М. КОРОЛЕВА: Вы говорите, что Вам не понятно. У нас есть какие-то предположения, скажем, почему он мог это сделать?

Г. ПАСЬКО: Известно, что они мастера запугивания, но боится только тот, кто хочет бояться.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Где выход, на Ваш взгляд? Куда жаловаться, если говорить грубо? Куда обращаться в таких случаях?

Г. ПАСЬКО: Не знаю я, честно говорю, не знаю я, куда обращаться в этой стране.

М. КОРОЛЕВА: А вот, кстати, вопрос на пейджер тут пришел. Александр Вас спрашивает: "Скажите, пожалуйста, почему Вы, военный журналист, работали с японскими экологами, а не с нашими?"

Г. ПАСЬКО: Дело в том, что я и с японскими экологами не работал, а работал с журналистами, и не только с японскими, а можно вспомнить, что и из BBC брали у меня интервью, и из "Известий" приезжали ко мне многие ребята.

М. КОРОЛЕВА: То есть с нашими журналистами работали тоже? Нельзя сказать, что Вы не обращались в какие-то российские инстанции?..

Г. ПАСЬКО: Безусловно, и приезжали ко мне, и гонорар мне платили наши отечественные журналисты.

М. КОРОЛЕВА: Все-таки мы поговорим более подробно о делах, связанных со шпионажем и со всеми подобными делами чуть позже, более глобально. А сейчас я хотела бы вернуть Вас к вашему делу. Все-таки всего несколько дней остается до решительного рассмотрения в верховной коллегии военного суда. Как Вы считаете и Вы, Анатолий Филиппович, как адвокат Григория Пасько, есть ли перспектива у этого дела с вашей стороны, со стороны защиты?

А. ПЫШКИН: Я полагаю, что никакой перспективы у этого дела нет, никакой судебной перспективы.

М. КОРОЛЕВА: То есть обвинительной?

А. ПЫШКИН: Да, я полагаю, что дело должно быть прекращено за отсутствием состава преступления у Григория Михайловича. И дальше уже ни направлять на новое рассмотрение оснований нет, ни на дополнительное расследование, потому что судебное разбирательство продолжалось не 5, а 6 месяцев, и все, что можно было, суд пытался исследовать для того, чтобы попытаться не установить истину, а доказать виновность Григория Михайловича. Но, несмотря на все усилия и суда, и прокуратуры, этого не удалось сделать. И поэтому мы все же надеемся и верим в то, что судебное решение, которое вынесет военная коллегия, будет, действительно, справедливым. Почему? Потому что у нас на памяти принципиальность судей военной коллегии, которые рассматривали многие дела, в частности, дело ГКЧП, когда очень трудно было принимать решение. Тем не менее, они проявили мужество. К сожалению, у нас судьи, для того, чтобы иногда вынести законное решение, вынуждены мужество проявлять.

М. КОРОЛЕВА: Я бы только вот хотела понять, для себя, например. Я помню, что мы очень радовались, когда был вынесен этот приговор судом Тихоокеанского флота, радовались за коллегу, что его освободили в зале суда. Ну, Вы же на свободе, Григорий. Что Вам еще желать, правда?

Г. ПАСЬКО: Это такая свобода, что она может быть хуже некоторой несвободы. В течение более чем года я не работаю вообще нигде и никак, потому что мне не предоставили должность журналистскую, на которой я был, мне прекратили выплату всяческих денег. Чтобы как-то кормить семью, я попытался делать то, что я имею право делать, - публиковать свои статьи в газете. Я публиковался в течение нескольких месяцев в одной газете во Владивостоке, закончилось это тем, что в течение недели прокуратура гражданская по науськиванию прокуратуры военной проводила форменный "шмон" в этой редакции, в результате чего было ясно, что публиковаться мне там дальше нежелательно и невозможно.

М. КОРОЛЕВА: То есть сейчас единственное, чем Вы живете, - это публикация книг. Так я понимаю? Или Вы продолжаете свою работу, насколько там можете, в каких-то других направлениях, сотрудничаете с кем-то?

Г. ПАСЬКО: Я пишу статьи, я работаю, я не сижу без дела. И я прекрасно отслеживаю всю эту ситуацию на Дальнем Востоке с экологическими этими безобразиями.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, о том, что касается недавнего происшествия с подлодкой "Курск". Понятно, что Вы, наверняка, с пристрастием, как специалист, как военный журналист, за этим следили. Что касается самых последних событий в этом районе. Наверняка, Вы слышали в новостях о том, что там происходили некие странные взрывы (40 взрывов зафиксировали норвежские службы), вот некое гранатометание, которое нас призывают расценивать как совершенно нормальное событие. Есть у Вас какая-то своя версия того, что сейчас происходит в этом районе?

Г. ПАСЬКО: Если абстрагироваться от того, что это происходит именно в этом районе и именно связано с Северным флотом и "Курском", то ничего особенного здесь нет. Есть противодиверсионная вахта, которая регулярно профилактически проводит учения, отстреливает из автомата Калашникова в воду и бросает гранаты туда.

М. КОРОЛЕВА: Зачем это делается?

Г. ПАСЬКО: Это тренировка, которая призвана обезопасить корабль, который стоит на якоре, на рейде. Это нормальное явление, которое записано всюду. Но как услышали эти взрывы какие-то там акустики, норвежские или чьи-то еще, как бестолково начали наши военные объяснять, почему они это делали и как они это делали, мне не понятно.

М. КОРОЛЕВА: Но вот если учитывать, что там, собственно говоря, стоит корабль, который охранять-то особенно не от чего и не от кого, зачем это может происходить? Есть у Вас какие-то предположения?

Г. ПАСЬКО: Чтобы замести какие-то следы или уничтожить какие-то вещдоки, которые есть в воде, глупо использовать для этого гранаты. Поэтому я не думаю, что там что-то происходит, заслуживающее внимания.

М. КОРОЛЕВА: То есть это делается не для того, чтобы уничтожать нечто, свидетельствующее о каких-то уликах?

Г. ПАСЬКО: Вряд ли. Для этого можно использовать совершенно другие способы.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, тогда другой вопрос. Там в заглушенном состоянии находится ядерный реактор. Вот такие гранатометания в такой ситуации, разве они не опасны?

Г. ПАСЬКО: Нет, слону дробина.

М. КОРОЛЕВА: То есть вот это Вы, действительно, расцениваете как нормальное, но не очень понятное явление?

Г. ПАСЬКО: Да, и неуклюже объясненное самими военными.

М. КОРОЛЕВА: Григорий, я Вас хочу сейчас обратить в другому аспекту всей этой проблемы. Ваше дело не единственное такое, связанное со шпионажем и т. д. Сейчас одно из громких дел (правда, оно касается американского гражданина), дело Эдмунда Поупа, идет. Ваш фактически коллега, товарищ по несчастью, Александр Никитин, который обещает, кстати, приехать на Ваш процесс сюда в Москву, в верховную коллегию военного суда, его дело было похоже. То есть речь идет об одном о государственных секретах, да? Вот мы не так давно на радиостанции проводили рикошет это опрос слушателей в прямом эфире, мы задавали очень простой вопрос: можно ли пренебречь государственными тайнами, если нужно опубликовать, обнародовать общественно значимую информацию? Две трети из тех, что нам позвонили, сказали, что да, можно пренебречь в этом случае государственными секретами, что для нас было удивительно, потому что люди мы советские, государство - прежде всего, как это было раньше, и только одна треть сказала, что государственными секретами пренебрегать нельзя. Как бы Вы это прокомментировали?

Г. ПАСЬКО: Дело в том, что мне не нравится слово "пренебречь" в данном контексте. Почему? Потому что вовсе не обязательно чем-то пренебрегать, говоря о разглашении какой-то информации, вернее, о донесении ее до слушателей или читателей. Есть совершенно четкие статьи, записано ясно в законах: в законе об охране окружающей среды

М. КОРОЛЕВА: Вот, кстати, интересно в данном случае, что можно считать секретом, который не подлежит разглашению, а что, собственно говоря, если это важно для здоровья, жизни человека, разглашать можно?

Г. ПАСЬКО: Есть перечень, в котором написано, что информация, любая информация, которая касается экологической безопасности, состояния здоровья людей, она не подлежит засекречиванию. Как только кому-то стало известно (пусть это даже чиновник какой-то), он просто обязан донести до общественности эту информацию.

М. КОРОЛЕВА: В случае с Вашим процессом, в случае с документами, которые Вам вменялись в вину, эти документы были какого рода, какие-то из них входили в этот перечень?

Г. ПАСЬКО: Да, состояние радиоактивных отходов на Тихоокеанском флоте в тех емкостях, в которых они хранятся уже 30 лет, и протекают эти емкости, и вместе с грунтовыми водами они сливаются в Японское море, - об этом, безусловно, молчать нельзя. И самое интересное, что, собственно, я узнал-то об этом как? От самих военных, которые пришли ко мне и сказали: "Григорий, об этом надо кричать, надо написать!" Потом, когда я уже более глубоко стал вникать в проблему, мне сказали: "Все, хватит, больше не надо". Но я говорю: "Как же это хватит, когда по закону я обязан это делать?! Кстати, вы тоже обязаны". И вот когда я пошел уже против них, кстати, строго руководствуясь статьями закона, возник конфликт именно с ФСБ. Теперь мы вернемся к тому, почему у нас так много шпионов, лжешпионов. Поймать настоящего шпиона, видимо, нашим сотрудникам спецорганов не по зубам: не хватает интеллекта, не хватает профессионализма. Также как до сих пор мы не знаем, кто взрывал дома в Москве, террористы эти все, где они? Где эти громкие судебные процессы? Вместо этого нам подставляют суррогат из этих громких судебных процессов, называемых шпионскими. Длится это все уже несколько десятилетий, начиная с дел Вила Мирзоянова, Федорова, Николая Щура, потом Никитин был, потом и вот так цепочкой идет. Сутягин сейчас сидит, Хендлера чуть было не арестовали, он в Америку должен был уехать, это координатор "Гринпис". Профессоры вот эти, ученые во Владивостоке То есть все идет к тому, что идет охота на ведьм и никто ее не может прекратить. Может, точнее, прекратить один человек, но он либо боится этого, потому что он выходец из этой системы

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду президента?

Г. ПАСЬКО: Я имею в виду президента.

М. КОРОЛЕВА: Но, возможно, на самом деле, речь идет о том, чтобы усовершенствовать законы, ведь можно идти по этому пути. Вот Вы, со своей стороны, возможно, могли бы предложить какие-то поправки к законам или законы, которые бы эту ситуацию регламентировали и как-то совершенствовали.

Г. ПАСЬКО: Безусловно, необходимо в законы вносить поправки, но даже при существующих ныне законах нет никаких оснований для преследования всех этих лиц, которые преследуются.

М. КОРОЛЕВА: У меня вопрос к адвокату, к Анатолию Филипповичу Пышкину, скажите: рассмотрение дела в военной коллегии будет открытым или закрытым?

А. ПЫШКИН: Этот вопрос будет решен судьями военной коллегии, но мы полагаем, что оснований или препятствий для того, чтобы рассматривать дело в открытом судебном заседании нет. Почему? Потому что, хотя сам процесс при рассмотрении дела судом первой инстанции был закрытым, в ходе судебного заседания военной коллегии не будут исследоваться непосредственно какие-либо доказательства, будут только заслушаны участники судебного разбирательства, прибывшие в суд, никаких секретных сведений мы приводить не будем. И препятствий для того, чтобы рассматривать дело в открытом судебном заседании, мы не видим.

М. КОРОЛЕВА: Я надеюсь, что мы сейчас ответим на телефонные звонки, которые есть у нас. 203-18-22 телефон прямого эфира и ваши вопросы Григорию Пасько. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы задать вопрос господину Пасько. Вот, вопрос ему не только по экологии, но просто как журналисту. Скажите, пожалуйста, какой смысл? Если верить нашему президенту, у нас кругом Чечня. Скажите, как журналист, что делать?

М. КОРОЛЕВА: Вопрос такой глобальный, правда, Григорий, который, действительно, экологию затрагивает мало?

Г. ПАСЬКО: Что делать, кто виноват? этими вопросами, сколько существует Россия, столько и мучаются все умы. С этим вопросом, кстати, Владимир Владимирович Путин приезжал в ноябре прошлого года в русский Пен-центр на встречу с писателями "Что делать?"

М. КОРОЛЕВА: То есть, он спрашивал писателей?

Г. ПАСЬКО: Да, то есть он, видимо, готовился стать президентом и каким-то образом хотел узнать у них о развитии, о национальной идее России и тот же вопрос задан был. Писатели отвечали ему, как они видят все, и в том числе разговор шел, как ни странно, и об этих псевдо-шпионах. И задан Путину был вопрос: "Вот, напротив вас сидит Пасько, который только что вышел из тюрьмы. Не кажется ли вам, что очень много таких шпионских дел экологических у нас появилось?" Владимир Путин, глядя мне в глаза, сказал, что он впервые слышит об этом деле.

М. КОРОЛЕВА: Ну, возможно, дел, действительно, много, каждого и не упомнишь.

Г. ПАСЬКО: Дело в том, что на тот момент он был директором ФСБ, а в обязанности директора ФСБ входит держать на личном контроле все дела о преступлениях против конституционного строя.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, на самом деле, многие считают, что все у нас так плохо складывается, потому что законы бездействуют. Вот, и на пейджер пришел такой же вопрос, он тоже отчасти риторический: "Почему законы, изданные в нашем государстве, бездействуют? Их нарушают, извращают, но справедливого решения не получишь". Но тут трудно не согласиться. И мы с Вами тоже начали говорить о том, что, может быть, законодательно можно было бы как-то усовершенствовать всю эту ситуацию, связанную с экологической безопасностью, с секретами, наконец. Вот, в США не так давно Билл Клинтон наложил вето на закон о бюджете спецслужб из-за одной-единственной поправки, потому что там была поправка, которая предусматривала ответственность за утечку в средства массовой информации секретной информации. Вот, такой пример. Почему бы нам нечто подобное не предложить, не сделать?

Г. ПАСЬКО: Я уже говорил и неоднократно писал о том, что у нас серьезной доработки требуют законы не только уголовные и уголовно-процессуальные, но также о статусе судей, закон о ФСБ и особенно закон о прокуратуре. И я думаю, что на тему этих законов и их несовершенства лучше скажет Анатолий Филиппович.

А. ПЫШКИН: Дело в том, что, если продолжить эту тему, в том виде прокуратура, в каком она существует сегодня, она нам не нужна. Она все время обслуживала власть имущих и по-прежнему продолжает именно этим заниматься сейчас. Серьезного усовершенствования требует законодательство о судебной системе, судебная реформа у нас остановилась. Бурно начала она проводиться в начале 1990-х годов, но на этом все закончилось. Несовершенным является законодательство, касающееся действия наших спецслужб. По существу, они на сегодняшний день бесконтрольны. Это одна из причин, почему появляются эти дела, которые зачастую на судебных заседаниях разваливаются, потому что они построены на пустом месте.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, у нас есть какой-то закон или поправка к какому-то закону, которая связана с такой, как у американцев, утечкой в средства массовой информации, в газеты, журналы, телевизионные СМИ секретных сведений. Есть что-то подобное? Что предусматривает ответственность за

А. ПЫШКИН: за разглашение сведений, составляющих государственную тайну, предусмотрена уголовная ответственность.

М. КОРОЛЕВА: А наказание серьезное?

А. ПЫШКИН: Да, вплоть до лишения свободы.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были журналист Григорий Пасько и его адвокат Анатолий Пышкин.