Бизнес и политика. Кто кого обслуживает? - Ирина Хакамада, Владимир Семаго - Интервью - 2000-11-15
16 ноября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы РФ, и Владимир Семаго, президент Московского коммерческого клуба, бывший член фракции КПРФ в ГД РФ.
С. КОРЗУН - Добрый день! Сегодня у нас в гостях - Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы, добрый вечер!
И. ХАКАМАДА - Здравствуйте!
С. КОРЗУН - И Владимир Семаго, президент Московского коммерческого клуба, бывший депутат.
В. СЕМАГО - Добрый вечер!
С. КОРЗУН - Когда-то, боюсь употреблять слово "непримиримые", но политические противники - Ирина всегда тяготела к правым силам, Владимир Семаго входил в состав фракции коммунистической партии РФ, в парламенте было такое?
В. СЕМАГО - Да, абсолютно.
И. ХАКАМАДА - Я не тяготела, я, скорее, представляла и организовывала правые силы.
В. СЕМАГО - Все равно, такой правый Зюганов!
С. КОРЗУН - Согласны?
И. ХАКАМАДА - Согласна.
С. КОРЗУН - Правый Зюганов - Ирина Хакамада и, что придумаете, Ирина?
В. СЕМАГО - Тут трудно что-то придумать, потому что я поменял амплуа, и я сейчас не в политике, а в бизнесе, и поэтому я думаю, что она будет более нейтрально ко мне относиться.
И. ХАКАМАДА - Свой среди чужих, чужой среди своих. Это когда ты был в коммунистах - действительно было свой среди чужих, чужой среди своих.
В. СЕМАГО - И тут надо еще сказать, что мы знакомы с тобой Бог знает сколько времени. Это уже нельзя говорить, сколько времени знакомы!
С. КОРЗУН - Тем не менее, оба наши собеседника хорошо знакомы и с политикой, и с бизнесом. Собственно, наша сегодняшняя тема: политика или бизнес? Кто кого обслуживает, кто чья служанка, кто чей хозяин? Давайте попробуем об этом задуматься. "Что хорошо для меня - хорошо для Америки" - примерно это сказал уже не помню кто, но не государственный деятель, а сказал это кто-то из известных предпринимателей.
В. СЕМАГО - "Дженерал Моторс"
С. КОРЗУН - А политик может так сказать?
И. ХАКАМАДА - Не имеет права.
С. КОРЗУН - Почему?
И ХАКАМАДА - Ну, мне кажется, что политик не в состоянии монополизировать рынок, соответственно, определять всю стратегию страны. Он всегда должен быть в команде, поэтому все, что хорошо ему, не может обеспечить все хорошее стране.
С. КОРЗУН - По-вашему, политика должна подчиняться бизнесу?
В. СЕМАГО - Ну, в идеале да.
И. ХАКАМАДА - Ну, во всяком случае, бизнес, цивилизованный, прозрачный бизнес должен нанимать политику.
В. СЕМАГО - Мне представляется, что российские политики совершенно спокойно берут на себя смелость высказывать эту фразу, они всегда говорят - что хорошо для меня, то хорошо для России, наивно предполагая, что это не требует никаких доказательств. Ну, возьмите того же Колю Харитонова, который просто убежден, что все, что он делает - это класс вообще, выше не бывает. На самом деле, политики играют весьма, как бы сказать, второстепенную роль, это бутафория в нынешней России. Мне просто чаще приходится бывать за границей сейчас, нежели чем в России, и издалека видно, что политики в большинстве своем все-таки потеряли, особенно это касается оппозиции в первую очередь, потеряли свой образ людей, пытающихся играть роль в политике. Они сегодня обслуживают. Обслуживают Кремль, причем довольно-таки беззастенчиво.
С. КОРЗУН - Т.е. политика обслуживает же политику?
В. СЕМАГО - Не бизнес, а политика обслуживает власть, вот так.
С. КОРЗУН - Я пытался мысленно составить список стран, где доминирует, скажем, бизнес над политикой или наоборот. Вот, политика явно служанка бизнеса, по моему ощущению, может быть, вы опровергнете как эксперты, в таких странах, как Тайвань, Монако, где вся система налогообложения подчинена именно интересам бизнеса, чтобы стекались деньги, оффшорные зоны - острова разные, малые страны. Обратные примеры, там, где политика доминирует - это, скажем, Куба, Китай, Иран, Ирак, возможно, в первую очередь политика, а бизнес ее обслуживает. Я ошибаюсь или нет?
В. СЕМАГО - Что касается Ирака - я бываю в нем, наверное, чаще, чем многие из российских граждан на сегодняшний день, потому что бизнес у меня в Ираке. Могу вам сказать абсолютно точно, что бизнеса как такового в Ираке не существует, есть некие люди, которые когда-то давно занимались бизнесом. Эмбарго задушило бизнес как таковой, поэтому нельзя сказать, что политики доминируют в стране. Скорее всего, бизнес исчез в силу обстоятельств, связанных с эмбарго, а политики достаточно спокойно на это реагируют, обеспечивая все население как бы достаточным уровнем проживания по их мнению, и считают, достаточно наивно, что бизнес в Ираке вообще не нужен. Как таковой бизнес.
И. ХАКАМАДА - Ну, я не согласна с вами абсолютно, потому что не бывает таких связок белое-черное. Возьмем, например, Арабские Эмираты, Дубаи - там доминирует политика, но она делает очень хороший бизнес. Возьмем Китай - доминирует политика, но по темпам экономического роста опережает Россию. Поэтому, скорее всего, так: есть полуфеодальные системы с рыночной направленностью, где все-таки государство идет навстречу бизнесу, понимает, что без него не может. Есть примитивные системы, и они рухнут все равно, все эти тоталитарные режимы, где есть одна политика и бизнеса, правильно сказал Владимир, никакого вообще нет. И есть демократические страны, где исторически возник вначале свободный бизнес, потом гражданское общество, и они определили систему взаимоотношений с властью, когда они нанимают власть для того, чтобы она защищала их гражданские права - это Америка, европейские страны, то, к чему мы стремимся. С этой точки зрения мы прошли, я так думаю, 3 этапа в процессе 10-летней модернизации. Вначале политика фактически определяла все, бизнеса не было - это старые времена. Начало 90-х годов, в которых мы участвовали, политика начала освобождать бизнес, но все равно она была доминирующей, она назначала бизнес. Поэтому появились олигархи раньше, чем вообще появился нормальный рынок. Потом, в 1996 году, бизнес олигархический предъявил свои права - видите, какие мы, теперь вы от нас зависите, и фактически обеспечили выборы президенту Ельцину, и он стал зависим от олигархического бизнеса, а не от бизнеса вообще. Потом появился Путин, который сказал - пошли вы все, все олигархи, я буду строить другую систему, где я - власть, но попытаюсь заключить социальный контракт с бизнесом, т.е. я начну слушать, при каких условиях бизнес готов стать прозрачным и платить налоги, что мне для этого надо сделать. И вот сейчас фактически такой промежуточный этап приближения к системе демократической, когда намечается некий контракт между бизнесом и властью, потому что фактически все, что сейчас хорошего делает власть, я не имею ввиду отношения со СМИ, демократические свободы, войну в Чечне и т.д., я имею ввиду, мы сейчас обсуждаем в конечном счете экономику, то это как раз требование бизнеса. Власти пришлось считаться сегодня не с олигархическим бизнесом, а со среднем, малым и т.д. - с бизнесом как корпорацией, как сообществом. Если вы хотите выжить, если вы хотите инвестиции сюда, в страну, если вы хотите процветать и выступать как державная страна на внешних рынках и вести равный диалог с Бушем или с Клинтоном, то тогда обеспечьте вот эти условия.
С. КОРЗУН - Краткий курс экономической истории современной России от Ирины Хакамады. Россия на пороге больших перемен, на пороге цивилизации, можно сказать, подвести черту.
И. ХАКАМАДА - Да.
В. СЕМАГО - Не могу согласиться с Ирой полностью, но нас, наверное, и позвали вместе, чтобы мы не соглашались друг с другом, такой вот стык мнений. Мне просто сейчас, так случилось, приходится чаще обращаться к истории начала века, я читаю биографию Муссолини. Могу вам сказать однозначно, что Италия времен Муссолини, она не была демократической страной, она была страной только что объединившейся под единым королем. Это была страна с зачатками демократии. И когда пришел туда Муссолини, он построил свои взаимоотношения с бизнесом, с государством, с народом, с населением. Вот, нечто похожее происходит и сегодня, ведь у нас экономики как таковой не создалось за 10 лет, она уродливая была, и олигархический капитал, и представители олигархов - это, в общем, явление достаточно уродливое, когда большая часть собственности принадлежит 5-6 человекам в стране, это нонсенс. И сегодня фактически Путин пытается не играть с бизнесом и не пытается выстраивать отношения с бизнесом, а пытается выстраивать свою собственную систему и смотрит аккуратно, как в эту систему ляжет или не ляжет нынешний бизнес, нынешняя экономика частного сектора. Если она не ляжет - ее отрежут.
С. КОРЗУН - Систему политическую выстраивает Путин?
В. СЕМАГО - Конечно. Систему взаимоотношений с населением, систему взаимоотношений с внешним миром - он сегодня выстраивает свою собственную систему. И те, кто в нее не попадают, они оказываются вне системы, не более того. Это как бы хирургическая операция, которая для него не представляется экономическим процессом или политическим - он просто убирает то, что мешает достижению его цели.
С. КОРЗУН - До цивилизации еще далеко, считает Владимир Семаго. Ирина?
И. ХАКАМАДА - Спора сильного не получится, потому что со многим я согласна, я просто расставляю акценты. Действительно, для сегодняшней власти в лице президента и его окружения гражданское общество, рыночные реформы, конкурентно-равные условия для бизнеса не являются целью. Но прогресс заключается в том, что впервые власть осознала, что какие бы она не ставила себе цели, то главный инструмент достижения этих целей является при этом создание прогрессивной, цивилизованной, европейской в широком понятии смысле слова, не в геополитическом, т.е. туда может войти в итоге кто угодно, национальная модель, либерализация рынка и создание нормальных условий с цивилизованным бизнесом. Потому что это единственный источник кормления власти, это единственный источник утверждения России в глобальном мире в качестве сильного партнера и влияния на геополитику и внешнюю политику, и это единственный источник кормления социально ослабленных слоев населения для того, чтобы опять обеспечивать стабильность власти. Т.е. у Путина, конечно, это не цель, это инструмент. Но это уже хорошо, потому что раньше даже не было этого.
В. СЕМАГО - Но здесь есть один нюанс, опять-таки, я прошу прощения, я как бы немножко со стороны смотрю на ситуацию в России, но действительно мне чаще приходится бывать в других странах. Вот, знаете что наблюдается свежим глазом? Что есть некая политика Кремля, есть некая откристаллизованная идея президента страны. И есть огромное количество вновь вдруг появившихся чиновников и людей, работающих около правительственных структур, которые занялись таким, знаете, бизнесом на коррупции. Вот я сталкиваюсь в последнее время гораздо чаще с предложениями о том, что приходит человек, представляется советником чуть ли не премьер-министра или вице-премьера и предлагает решать любые вопросы. Вот еще несколько лет назад этого не было. А сейчас есть некая ситуация, при которой как бы выстраивается вертикаль власти, выстраивается чиновничье государство, и люди около этой вертикали засуетились и стали наживать свои собственные частные капиталы. Вот это явление появилось.
С. КОРЗУН - Может быть, просто смена администрации? Как говорят, лучше старые кровопийцы, они уже насосались, чем новые, нет?
И. ХАКАМАДА - Вот здесь я с вами полностью согласна. Ничего оригинального не произошло. Как бы в сегодняшней власти в лице правительства или администрации президента появилось 2 крыла, одно крыло, для которого главная цель - это реванш, и конечно, это прежде всего, и военные, спецслужбы, и т.д., силовые - вы нас унижали, вы нас отторгнули от всего, и теперь мы это возьмем все обратно - это некое перераспределение в пользу новой группы. Второе крыло - либеральное, которое упорно пытается провести, используя сейчас Путина как сильного политика, который консолидировал нацию, а он действительно это сделал, потому что вне зависимости от текущих событий его рейтинг не падает, использует для того, чтобы провести рыночные реформы. Поэтому я бы не давала характеристики однозначной. Я скорее характеризую сегодняшнего президента Путина как коллективного президента, как президента, который в большой степени зависит, в отличие от Ельцина, от той группы, на которую он поставил.
В. СЕМАГО - Но здесь есть один нюанс. Я, честно говоря, для себя не могу определить персонифицированно эту группу. Мне представляется, что те люди, которые пришли из силовых структур вместе с президентом, они не обладают той широтой мышления, которая необходима государственным деятелям, особенно в сфере регулирования экономики. Это люди, где-то понимающие в своем деле толк, но решать государственные проблемы, особенно экономического характера, по-моему, это сложно. Более того, мне представляется, что у президента нынешнего есть несколько групп влияния, и иногда его замедленная реакция, иногда его решение той или иной проблемы - это результат того, что нет доминанты, нет вот такого жестко сфокусированного некого количества людей, которые вместе с ним принимают коллективные решения. Знаете, это политбюро может быть, это может быть, не знаю, совет партии, все, что угодно - вот такого нет. Есть некие разночтения, которые постоянно между собой все время борются, что вызывает иногда за несколько дней достаточно противоречивые высказывания президента по одному и тому же вопросу. Во всяком случае, это видно.
С. КОРЗУН - Так есть ли команда, на ваш взгляд, у президента?
И. ХАКАМАДА - Я считаю, что единой команды нет. В этом я согласна, и это видно, действительно по достаточно противоречивому поведению президента, что пока что он не смог создать консолидированную команду, с которой бы и он был в абсолютном согласии, внутренне согласен, потому что, я думаю, ему еще и самому самоопределиться за такие короткие сроки достаточно тяжело, это феномен президента.
С. КОРЗУН - Тут хотел спросить, на ваш взгляд, концепция-то экономическая есть у президента?
И. ХАКАМАДА - Экономическая есть. Эта концепция номинально лидером которой стал Греф, т.е. с именем Грефа, на самом деле, там огромное количество людей. Экономическая концепция есть, и она вполне адекватна цивилизованному нормальному развитию России. Но есть еще реализация власти как таковой с ее властными интересами, как корпорации. И вот здесь это не имеет никакого отношения к концепции.
С. КОРЗУН - Согласитесь или поспорите?
В. СЕМАГО - Коротко можно возразить так: на мой взгляд, основная идея, которая положена в основу поведения Путина - это давайте сначала выстроим жесткую государственную структуру, а потом эта государственная структура будет диктовать обществу правила поведения. Он не рассматривает Грефа как человека, который является его альтер-эго, вторым "Я", экономический Путин - это Греф - такого нет. Он просто говорит - ну, хорошо, сегодняшняя ситуация такова, что нужно, чтобы кто-то давал некие идеи в экономической области - он не воспринимает их всерьез. Вот у меня глубочайшее убеждение. И когда я смотрел его визит во Францию, мы может быть позже это чуть затронем, по-моему, это было очень ясно видно.
С. КОРЗУН - Предлагаю вам, уважаемые слушатели, подключиться к нашей дискуссии. Наш вопрос сегодня звучит так: согласны ли вы с утверждением - бизнес должен подчиняться политике? Если согласны - звоните 995-81-21, если нет - 995-81-22. 5 минут, время пошло. А мы с нашими гостями продолжаем рассматривать круг вопросов, близкий к этому. Россия и США, может быть, какой-то другой пример изберете. Насколько в Америке бизнес зависим от политики, а политика от бизнеса? И в России. Ну, в России, видимо, понятно - "Газпром", Украина, долги, да, и не получается получить эти долги. С другой стороны - РАО "ЕЭС", я беру только крупнейшие компании, отключение военных или детских садов, и тоже как бы бизнеса нет.
И. ХАКАМАДА - Нет, ну вся история США - это как раз история, как наоборот свободное предпринимательство, пройдя там всякие дикие стадии и т.д., все равно сформировало политическую систему. США в отличие от Европы - это система политическая, которая строилась снизу, которая не бралась в наследование от предыдущих эпох и потом не трансформировалась постепенно в демократическую - изначально, поэтому и считается, что молодая цивилизация, молодое государство, и поэтому там куча своих других проблем. Штаты - одна из немногих стран, где, в отличие, например, от европейских все-таки удельный вес вмешательства государства в экономику очень маленький. И здесь все построено на том, чтобы давать максимальную возможность конкурировать, давать максимальную возможность выходить на рынок и максимально бороться с монополиями. Вы посмотрите, тот же "Майкрософт" - скандал, а в свое время огромная, длительная борьба правительства за демонополизацию "ATT" - известная по тем временам монополия.
С. КОРЗУН - Не пример ли это вмешательства как раз?
И. ХАКАМАДА - Наоборот - это пример требования не олигархов к власти, а власть фактически совершает те шаги, которые необходимы для бизнеса как такового, как корпорации, которая кормит, для пространства, которое кормит весь народ. И в чем вообще феномен повышения рейтинга Клинтона на последнем этапе его правления в отличие от первого, когда он только победил и не пользовался никакой популярностью? Потому что на самом деле он ничего особенного не сделал, не вмешивался. Экономика пошла на подъем, развивалась по своим законам, и он никому не помешал.
В. СЕМАГО - А вот если обратиться к Европе, опять, я прошу прощения, что я как бы вам усиленно навязываю эту тему Италии в промежуток между Первой и Второй мировой войной, но именно Муссолини в годы кризиса, 29-30-е годы, попытался создать и предложил концепцию т.н. корпоративного государства, когда не по министерским принципам был сформирован бизнес, а по корпорации все было объединено. Это был уникальный опыт. И я предполагаю, что, наверное, наш президент в конечном итоге, через год придет к мысли, к осознанию того, что он должен предложить свою экономическую концепцию. Но это лишний раз подчеркивает тот самый тезис, о котором говорила Ирина, что опять-таки будет навязываться структура взаимоотношений предпринимателей, бизнеса, экономики по отношению к политической власти, по отношению к населению. Опять будет создаваться некая конструкция, в которую все должны будут вписаться, а кто не впишется - отсекается. Вот это неправильный подход, он во многом у нас предопределен исторически, и в Европе, кстати говоря, в меньшей степени, но в России это будет доминанта.
И. ХАКАМАДА - Т.е., Володя, Ваша концепция заключается в том, что будет некая корпорация, из тех бизнесов, новых олигархов, а все остальные будут затоптаны?
В. СЕМАГО - Да, отрегулированные будут олигархи, а все остальные - кто не годится, тот не годится.
И. ХАКАСАДА - Я не согласна, потому что у меня есть конкретные данные.
С. КОРЗУН - Одну секунду, только напомню вопрос, по которому еще идет голосование пару минут: согласны ли вы с утверждением - бизнес должен подчиняться политике? Если согласны - звоните 995-81-21, если нет - 995-81-22. Почти 400 человек проголосовало на эту минуту.
И. ХАКАМАДА - Правительство приняло концепцию с подачи Центра стратегических исследований Грефа о дорегулировании экономики и, фактически, отделения бизнеса от власти, создания равных конкурентных условий, снятия бюрократических барьеров. Туда попало все, что я пыталась сделать, когда я была председателем госкомитета - и сокращение лицензирования, и единая регистрация юридических лиц, и упрощение заключения инвестиционных договоров, и т.д., и т.д. Я думала, ну ладно, сказали, а делать ничего не будут. Если сейчас вы возьмете в парламенте план правительства на 2000 год - последовательно идут законодательные инициативы правительства, одно за другим. Второе, как вы знаете, все насмехались, был создан при Касьянове совет по предпринимательству. Туда вошли совершенно разные предприятия, и все, кстати, неолигархические, а среднего уровня, те, кто производит, промышленные предприятия. Одни прозрачные, рыночные, с рыночным менеджментом, другие из прошлого, еще с традиционным управлением, со своими проблемами, но все равно вот были собраны. Первое же заседание, 3 часа шло обсуждение с участием премьер-министра, с участием Грефа о том, каким образом унифицировать и сократить таможенные пошлины. После того, как были выработаны некие рекомендации, все эти рекомендации появились в конкретном документе. До этого я разговаривала с Путиным. Мы обсуждали другие проблемы, это совершенно случайно, частная встреча, меня никто не приглашал в Кремль, не дай Бог, и я видела, как он сказал - мы это сделаем, мы уберем эту страшную коррупцию на таможне, мы дадим возможность ввозить оборудование, мы сократим эти страшные таможенные пошлины, мы их сделаем простыми, вообще максимум будет, там, две, он мне тогда сказал, потом появилось четыре. Я видела, как у него горел глаз. Т.е. как инструмент это становится уже философией власти, и это меня радует.
В. СЕМАГО - Здесь есть один нюанс. Понимаете, мне приходится общаться иногда с людьми, которые так или иначе связаны со службами безопасности, с Советом безопасности.
И. ХАКАМАДА - А это уже другое направление.
В. СЕМАГО - Да, я как раз хотел сказать - нет серьезного, действительно полновесного отношения к экономике, ко всему тому, что делает правительство сегодня, это не является органикой всех людей, сегодня руководящих страной. И вот в любой момент, у меня просто предчувствие, я еще раз говорю, что я как бы очень так, со стороны въезжаю в ситуацию и смотрю - в любой момент это может закончиться. Как только создастся ситуация политическая, что нужно будет это отодвинуть в сторону, это забудется, потому что это идет не от души, не от понимания, не от восприятия реалий экономики, а это дань времени. Это как бы дань тому времени, которое сегодня наступило, но может и вернуться назад. И тогда в этом случае вся эта дань разойдется как несостоявшийся эксперимент. Вот и все.
И. ХАКАМАДА - Нет, подождите, кроме души, желаний, мечтаний и т.д. есть объективные ограничители. Даже если есть другая группа, которая хочет выстроить такую модель, они должны думать, и, я думаю, давно задумались, а кто будет денежки делать? Долги - около 160 миллиардов долларов, которые нужно выплатить, пенсии, которые надо платить, и в 2007-2015 - кризис, когда в связи с низкой рождаемостью не хватит всех зарплат работающих для того, чтобы заплатить самую маленькую пенсию всем пенсионерам. Все это знают. И даже если они выстроят эту модель, за счет чего? Цены на нефть что, так и будут такими высокими? И я думаю как раз, что им не в силу души, а в силу объективных обстоятельств приходится считаться с этой группой. Здесь я согласна с Семаго, что пока есть эти обстоятельства, это будет продолжаться, поэтому здесь есть период некой прогнозируемой стабильности, проведение таких реформ экономических на 5-6-8 лет.
В. СЕМАГО - Т.е. успеть, пока все нормально, а дальше это будет уже необратимый процесс. Ну, может быть, в этом есть резон.
С. КОРЗУН - Готов подвести итоги голосования. 543 человека за 5 минут нам позвонили, всем спасибо! Мы ставили на голосование вопрос: согласны ли вы с утверждением - бизнес должен подчиняться политике? Ваш прогноз, сколько согласны примерно, в процентах?
И. ХАКАМАДА - Я думаю, 55-60%
В. СЕМАГО - Я думаю, что у вас аудитория достаточно либеральная и, наверное, скажут все-таки, что не должен подчиняться бизнес - процентов 70, а то, что должен подчиняться - процентов 30.
С. КОРЗУН - Владимир ближе. 16% согласны с утверждением, что бизнес должен подчиняться, и аж 84% считают, что такового быть не должно.
И. ХАКАМАДА - Я снимаю шляпу перед аудиторией "Эха Москвы"! Я настолько, видите, пессимистична.
В. СЕМАГО - Специфику аудитории, наверное, надо знать.
С. КОРЗУН - Слово было сказано сегодня - олигархи. Давайте на самом деле по-серьезному рассмотрим этот вопрос: что мы подразумеваем, говоря о бизнесе сегодня? Олигархический, неолигархический. Вот, Ирина Муцуовна сегодня очень четко проводила эту грань. Олигархические - это тоже бизнес или вроде как не бизнес?
В. СЕМАГО - Нет. На мой взгляд, что такое олигархический бизнес? Это люди, которые, взаимодействуя со структурами власти достаточно близко, получили неограниченные возможности в части приобретения имущества, принадлежавшего раньше государству, эксплуатация этого имущества далеко не всегда лучшим образом, использование различных схем, которые действуют только в результате и благодаря связям с политическими кругами и исполнительной властью - это не бизнес. Это, так вот, немножко, ну, мне не хочется этих вот крупных слов произносить, но, во всяком случае, это не бизнес. Бизнес - это то, что исподволь, каждый день, утром, как на работу. Вот для меня понятие бизнес и понятие работать на заводе в качестве рабочего идентичны абсолютно. Вот, каждое утро встает человек и пашет. А олигархические схемы, они все-таки создавались в результате условий, которые были предоставлены нужным людям.
С. КОРЗУН - Как каждые 5 лет, под выборы, не каждое утро, а каждые 5 лет.
В. СЕМАГО - Ну, вот так вот, да. А потом оставшееся время - в загородных клубах, так сказать, для здоровья просто время проводить.
С. КОРЗУН - Согласитесь?
И. ХАКАМАДА - Да, но я могу так это определить. Есть 2 модели управления бизнесом. Одна - олигархическая, другая - естественная рыночная. Олигархическая означает, главное - контролировать потоки и не важно, кто управляет. Она закрытая, непрозрачная, и способ достижения максимальной прибыли - использование дешевого ресурса власти за счет личной унии с властью. Это тоже бизнес. Почему я вот здесь не согласна, что это не бизнес, потому что я с ними хорошо общалась, и там не самые последние ребята по уровню интеллектуального развития и понимания рынка.
В. СЕМАГО - Наверное, общие знакомые есть?
И. ХАКАМАДА - Да, знакомые. Они прекрасно знают, как можно работать прозрачно, но они выбирали эту схему. И в какой-то степени я хочу их оправдать. Почему? Потому что невыгодно было работать в другой схеме - налоги страшные, барьеры дикие, зачем все это вообще нужно, когда иначе умрешь? Проще договариваться так. Сейчас появилась новая тенденция - начинает постепенно выдвигаться средний бизнес, который не пользовался этим ресурсом и который, конечно, поэтому, особенно если учесть, что налоги постепенно все-таки снижаются и подаются либеральные сигналы, начинает использовать прозрачные модели. Т.е. он управляет не потоками, а главное, это - эффективное управление, менеджмент по принципу рыночной капитализации, т.е. сделать все, для того, чтобы ваши акции покупали на открытых рынках. И классический пример этому - "Сургутнефтегаз", который, обладая меньшими ресурсами, чем другие наши огромные нефтяные компании, только показав прибыль, показав открыто свой баланс, тут же на рынке получил рост своих акций такой, что его капитализация выросла в 4 раза.
В. СЕМАГО - У меня тут есть возражение. Мне не представляется, что бизнес, связанный с ценными бумагами, бизнес, связанный со спекуляциями на валютном рынке, бизнес, связанный вообще с биржевыми операциями для России сегодня является в чистом виде бизнесом, и, причем, в позитивном виде. Людям сегодня нужны реалии свершений в экономике, в реальном секторе экономики.
И. ХАКАМАДА - Нет, подождите, я не говорила про бизнес на рынке ценных бумаг. Каждое акционерное общество имеет акции, оно открытое. Если их акции устойчиво растут, то вы получаете деньги, просто автоматически.
С. КОРЗУН - Мы уже близко к концу. Владимир, у Вас есть бизнес в России, в рамках российского законодательства?
В. СЕМАГО - Ну, кроме кино, практически ничего, и то я думаю, что это будет мой последний проект, в котором я выступал как продюсер.
С. КОРЗУН - Собираетесь его закрывать?
В. СЕМАГО - Нет, мы закончили его практически, хотим его показать, в том числе, может быть, показать и президенту страны, поскольку 20 декабря будет День чекиста, а это фильм "В августе 1944-го", это про контрразведку, про СМЕРШ. Я думаю, может быть ему будет интересно это посмотреть вместе со своими коллегами. А вообще делать кино в России так же тяжело и так же сложно, и так же неприятно, как и любой другой вид бизнеса. Поэтому я думаю, что следующие 2 проекта у меня будут с французами, и я, наверное, буду работать там с большим удовольствием.
С. КОРЗУН - Владимир Семаго сворачивает бизнес-деятельность в России.
В. СЕМАГО - И боюсь, что я буду очень таким провидцем неприятным для будущего России, но...
С. КОРЗУН - Ирина, не грустно?
И. ХАКАМАДА - Я понимаю Владимира. Я сама не занимаюсь уже давно бизнесом, но я вижу, как бьется у меня муж - очень тяжело. Но я вижу тенденцию. Российским предпринимателям нечего делать на западных рынках. У нас рынок пустой, поэтому надежда с ним огромная.
В. СЕМАГО - Есть понятие - третьи страны. Вот мой бизнес сегодня - это французы и русские, французские компании и русские в третьих странах. Вот это то направление, которое никто еще особенно не шевелил. Поверьте, в этом есть перспектива.
С. КОРЗУН - Спасибо вам огромное за эту беседу. Хоть вопросов всех и не решили...
В. СЕМАГО - Но хоть поговорили!
С. КОРЗУН - Совершенно верно. Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы, Владимир Семаго, президент Московского коммерческого клуба, бывший депутат были нашими гостями. До свидания!