проект городского бюджета на 2001 год; рассмотрение в МГД законопроекта о референдумах в Москве - Дмитрий Катаев - Интервью - 2000-11-15

15 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Катаев, депутат Мосгордумы.

Эфир ведет Петр Журавлев.

П.ЖУРАВЛЕВ: Разговор наш пойдет сначала и прежде всего о бюджете на будущий год. Мы привыкли оценивать подобного рода документы в категориях: чего больше доходов и расходов. Это, собственно, мой первый вопрос: как мы будем жить в следующем году?

Д.КАТАЕВ: Я бы начал немножко с другого. Я сразу скажу, что я не специалист по бюджету и хотел бы говорить о нем как депутат, который не занимается бюджетом как своей основной темой. То есть мне надо иметь некое общее представление, какие-то принципы и дальше - то, что касается моей темы, которой я занимаюсь в Думе. Конечно, то, что Вы спросили, относится к общим представлениям сбалансированность бюджета. Так вот, я скажу, что московские бюджеты все эти последние много лет были сбалансированы. Если какая-то разница в доходах и расходах была, то это была разница техническая. И вот когда мы иногда слышим, как высокие наши руководители ругают монетаристов А я должен сказать, что московский бюджет был наиболее монетаристским в России все эти годы, то есть именно сбалансированным, бездефицитным. Бездефицитность это первое условие монетаризма нормального. И благодаря этому Москва, в общем-то, держалась. Почему этот бюджет удавалось сделать таким, это другой вопрос. Конечно, есть у Москвы свои уникальные особенности Тем не менее, он таким был, и это важно. И если бы Дума и мэр в этом отношении не были бы согласны, что он должен быть сбалансированным, то уж будьте уверены, что разбалансировать его мы всегда сумеем.

П.ЖУРАВЛЕВ: Ломать не строить, как известно.

Д.КАТАЕВ: Вот именно.

П.ЖУРАВЛЕВ: Последнее время с принятием нового налогового кодекса появились вопросы относительно вообще возможности Москвы в дальнейшем существовать нормально, так же, как это и было. Кроме того возникли какие-то сложности, насколько я понимаю (если Вы опровергнете - слава богу) с московскими ценными бумагами, облигациями, в том числе и валютными, которые также влияют на наше благосостояние. Какие-то проблемы по сравнению с нынешним годом переходят в год следующий?

Д.КАТАЕВ: Переходит, конечно, в следующий год, прежде всего, огромный наш долг. Он действительно огромный, и на будущий год примерно 21% всего бюджета займет погашение и обслуживание долга, это самая большая статья расходов, больше жилищно-коммунального хозяйства, больше строительства и т.д. Но хотя я нередко критикую московское правительство, больше, может быть, чем некоторые другие депутаты, должен сказать, что вины Москвы ни правительства, ни Думы - в этом долге нет, потому что вы знаете, как он образовался. Был долг нормальный до 98-го года, потом вырос сразу катастрофически, и вот сейчас мы это расхлебываем. Так что здесь я бы сказал, что все депутаты с этим согласны, любые доходы, которые можно пустить на погашение долга, надо пускать на погашение долга. Тем более что этот год благоприятней для Москвы в бюджетном отношении, а дальше будет действительно гораздо хуже. В этом году Москва получила сверх запланированного 38 млрд. рублей. 160 предполагалось, 38 еще не получила, но вроде по прогнозам должна включая оставшиеся месяцы получить. Это, конечно, очень неплохо, и значительная часть этой суммы идет на погашение долга с общего нашего согласия. Теперь что касается будущего года. Да, действительно, изменение налогового законодательства и другие подобные изменения - перетащили фонды внебюджетные из Москвы в федеральный уровень - они очень сильно по Москве бьют. Но сказать, что это какая-то даже не катастрофа, а крупная неприятность я бы все-таки не стал так говорить. По двум соображениям. Во-первых, судя по тому, что в этом году 38 млрд. нашлись, почему-то есть надежда, что что-то подобное найдется и в будущем году. Мы все знаем, что Госдума очень активно искала "лишние" деньги, которые не вписаны в проект бюджета, вроде кое-что нашла, кое-что все-таки не стали вписывать. В Москве таких серьезных поисков, насколько я знаю, нет, серьезных претензий к правительству нет, что оно там что-то очень существенное оставило в заначке. Но что-то, я думаю, все-таки осталось. Не столь катастрофичное, но осталось. Теперь что значит, что по Москве ударили эти изменения? К примеру, предполагалось строительство магистралей подмосковных, Внуковского шоссе и т.п. И не просто предполагалось. Ведь строительство дело страшно инерционное. Ведь годами проектируется, готовится, закупается техника, материалы, договора заключаются, контракты. И вот все это было уже на полном ходу, поскольку следующий год на носу, и вот все это посыпалось. Конечно, это плохо. Не только мы не получим этого шоссе, я живу как раз там и знаю, какие там пробки каждый вечер в воскресенье бывают, но мы и просто потеряем, потому что контракты посыпались, техника будет простаивать, люди куда-то должны деваться и т.д. То есть лично я считаю, что независимо от того, насколько это решение федерального уровня целесообразно в принципе, оно принято очень грубо, так рубить нельзя по-живому.

-

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы сказали о проблемах, которые могут у нас возникнуть. А из чего вообще складывается московский бюджет?

Д.КАТАЕВ: Из чего складывается это вопрос доходов, как раз об этом я не хотел бы говорить, налоги и прочее это отдельная специальная тема. Я о другом хотел сказать. Сейчас каждый, кто нас слушает, если его спросить, что такое московский бюджет для вас лично в сравнении с вашим личным карманом и что такое федеральный бюджет, о котором мы так много слышим каждый день буквально То его приняли в первом чтении, то во втором, что прибавили, что убавили. То есть вся страна в напряжении ждет, что же будет с федеральным бюджетом. О московском никто особенно не переживает. Теперь давайте сравним. Федеральный бюджет на душу населения российского 732 рубля на человека в месяц. Из каждого российского кармана от младенца до глубоко пенсионера вынимает 732 рубля на федеральные расходы. Я так подозреваю, что не в каждом кармане кроме того еще валяется на личные расходы 732 рубля. А теперь что такое московский бюджет для москвича. Это значит, из каждого московского кармана в месяц вынимают еще 2 тысячи. Вот сравните: федеральный 732, московский 2 тысячи. Спрашивается, какой важнее, к какому надо внимательнее относиться, теперь я без лишней скромности скажу, к кому надо внимательнее относиться на выборах к депутатам Госдумы или Московской Думы, - если Московская Дума, в смысле, московские власти, в смысле расходования ваших средств уважаемые избиратели, грубо говоря, в 3 раза серьезнее, чем государственные для Москвы. Это в некотором смысле шутка, а в некотором смысле это серьезно. Теперь та самая прибавка, о которой я сказал, которая с удовольствием, конечно, лишнее приятно распределять дважды в этом году распределяла Мосгордума. 38 млн. рублей. Это 732 рубля на человека, почти столько же получается, сколько и федеральный бюджет. Вот такими суммами мы оперируем из вашего кармана. Ну а теперь давайте посмотрим, из этих 2 тысяч рублей как они распределяются.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы сказали, что больше всего занимает долг города. А что дальше?

Д.КАТАЕВ: А дальше жилищно-коммунальное хозяйство. В том числе дотации на тепло, содержание жилья. То есть город по-прежнему дотирует огромную часть этой суммы, и сразу должен сказать, что можно ли здесь что-то существенно сэкономить или что-то принципиально изменить? Да, можно и нужно. И мы, депутаты городской Думы, довольно многие об этом твердим уже не первый год, и я думаю, что все-таки добьемся в конце концов своего. А чего именно? Нагрузка непомерная. И эти самые 33 млрд. рублей на жилищно-коммунальное хозяйство и 2 млрд. - на культуру. Вот сравните. Ну, на образование 17 млрд. вдвое. Теперь представьте себе, что мы сумели бы существенно сократить на жилищно-коммунальное хозяйство. Сразу кто-то: "Ага, сейчас нам повысят квартплату" Давайте теперь попробуем обойтись без этого, вернее, в основном без этого. Потому что есть масса людей в Москве, которые спокойно могли бы платить и на которых приходится большая часть этой дотации городской. Вот из тех 33 млрд., которые город платит, значительная часть идет на огромные квадратные метры тех людей, которые живут в огромных квартирах и которые часто уже сами и купили эти квартиры, потратили, опять же, огромные деньги. Так что им стоит оплачивать полностью и тепло, и эксплуатационные расходы? А мы на этом сэкономили бы по разным оценкам, это зависит от того уровня, до которого мы в этом смысле дойдем, 5-10 млрд. рублей, то есть 1/3 или половину или четвертую часть всех расходов на жилищно-коммунальное хозяйство.

П.ЖУРАВЛЕВ: Иными словами, та неблагоприятная ситуация, которая складывается сейчас, после введения в действие налогового кодекса, перераспределения внебюджетных фондов, в частности, дорожного Есть возможность найти какие-то внутренние резервы?

Д.КАТАЕВ: Есть такой очень хороший военный анекдот времен застоя. Генерал спрашивает солдат: "Ну как, ребятушки, поесть-то хватает?" - "Хватает, товарищ генерал, даже остается!" - "Как, а остатки куда деваете?" - "Доедаем, товарищ генерал, еще и не хватает!" Так вот, все остатки мы, конечно, с огромным удовольствием доедим, потому что все очень относительно и натягивать Тришкин кафтан все равно приходится. И вот я хотел бы сказать о тех статьях, которые катастрофически недофинансируются из московского бюджета. Прежде всего, это, конечно, капитальный ремонт. Москва ветшает. Процент жилья, который подлежит срочному ремонту, и сильно изношенного жилья растет. То есть мы приближаемся по некоторым категориям домов к трущобизации.

П.ЖУРАВЛЕВ: К развалинам?

Д.КАТАЕВ: Не совсем развалинам, но это тот уровень когда, во-первых, жизнь уже в социальном отношении редко падает. Ну нельзя жить, когда у тебя плесень на потолке, это уже низшая категория. И что не менее существенно, эти дома уже не подлежат ремонту. Их дешевле сломать и построить заново, чем ремонтировать. То есть это огромный потенциальный расход. Вот примерно так же, как мы сейчас погашаем, сжав зубы, этот долг, выскочивший в 98-м году, так же у нас нарывает наш долг по капитальному ремонту. Я здесь самых сильных слов не боюсь, потому что проблема того стоит. И много лет уже, я 10-й год уже в представительной власти, 7 лет в Мосгордуме, с самого начала работы Мосгордумы мы об этом твердим московскому правительству. Понимание проблемы есть, наконец-то, уже года 2-3 как есть. В 98-м году городская Дума приняла программу жилищно-коммунальной реформы, где одним из первых пунктов шло представить программу капитального ремонта такую, чтобы хотя бы остановить это обветшание. Дальше, конечно, надо поворачивать его вспять. Но, к сожалению, воз и ныне там. Мы занимаемся программой "Мой двор, мой подъезд", это прекрасно. В каждом конкретном случае только сердце радуется. Свой подъезд привести в порядок кто же против? Дорогу построить, 3-е кольцо конечно, за. Но дома-то ремонтировать надо, и тут надо искать какой-то очень жесткий баланс и очень сильно экономить.

П.ЖУРАВЛЕВ: Вы сказали, что дотируются очень большие жилищно-коммунальные выплаты, и я слышал уже подобного рода слова, правда, с другого что ли бока, на заседании Мосгордумы. Это было как упрек жителям, что, дескать, мы дотируем вам и будьте довольны, и пусть вам будет хорошо.

Д.КАТАЕВ: Ну дотацию-то эту из нашего кармана берут, что тут, собственно

П.ЖУРАВЛЕВ: А прозвучало это все в момент обсуждения законопроекта, к которому я хотел бы сейчас повернуть наш разговор, который отменяет практически согласование градостроительных решений с людьми, которые живут.

Д.КАТАЕВ: Нет, это не так.

П.ЖУРАВЛЕВ: О чем идет речь в этом законе? Насколько я понимаю, он принят только что во втором чтении.

Д.КАТАЕВ: Во-первых, очень похожий на этот по сути своей закон в Москве есть и работает, плохо ли, хорошо, но работает. Это закон об обеспечении прав граждан при осуществлении градостроительных решений. На самом деле, тот закон, о котором я говорю, который есть и который работает, принят в 97-м или в 98-м году он, конечно, ничего не обеспечивает, кроме информации. Он и ее плохо обеспечивает, но кроме информации он не обеспечивает ничего. Он устанавливает требования, чтобы граждан информировали до того, как начать реализовывать градостроительные решения. Какая обычно ситуация, с которой каждый депутат сталкивается, и одна из самых, пожалуй, болезненных проблем в каждом избирательном округе? Просыпаются люди в воскресенье утром, а у них уже прошел бульдозер, снес дома, пришел экскаватор и начинает копать фундамент. Тут, конечно, все переполошились, начинаются протесты, потому что как же так, а из нашего окна площадь Красная видна, а теперь уже не видна Или одна газета написала: "Друзья, любил я Ленинские горы", примерно по той же самой причине. Так вот, чтобы этого не было, был принят тот закон, который обязывает власти информировать граждан до принятия окончательный решений, проводить опрос, если там в установленном порядке это требуется Опять же, и опрос в установленном порядке, потому что не каждый опрос имеет юридическую силу. И дальше, учитывая эти пожелания граждан, принимать решения. Вот я обращаю внимание на это слово "учитывая". Не следовать решению граждан, а учитывать их мнение В общем-то, особенно с этим спорить не приходится, потому что органы власти мы для того и выбираем, чтобы они решали, а дальше уже только требуется мнение. Потому что если мы сейчас начнем не учитывать, а следовать мнению граждан, то зачем тогда органы власти выбирать? Мы фактически создаем какой-то новый орган власти, который и будет решать. Но закон этот работает плохо, потому что сплошь и рядом нарушается, просто вместо того, чтобы заранее информировать, приходит бульдозер. Но бывают и другие случаи, бывает, когда информируют, и опрос проводят, и все-таки проводят строительство потом. Но, как правило, люди начинают при этом, уже обсуждая эту тему, возникает инициативная группа или уже был комитет территориального общественного самоуправления. Это самый лучший случай, тогда действительно властям есть с кем разговаривать, с людьми, которые представляют жителей, а не просто со случайными людьми, это очень важно. Так вот, обычно удается договориться о чем-то. Строительство вообще остановить Во-первых, я депутат городской Думы, а не одного двора, и я заинтересован в том, чтобы в городе строительство шло. Нужны деньги за коммерческие дома, нужно расселять очередников. Как быть? Обычно поступают так: во-первых, удается доказать, что этот дом 24-х этажный среди 8-этажных застит свет и удается снизить этажность, это большая потеря для фирмы, это надо понимать, это большая уступка со стороны фирмы, но на нее нередко идут. Дальше, благоустройство территории, благоустройство соседних домов нередко, ремонт. То есть люди добиваются довольно серьезных уступок, которые им компенсируют те совершенно реальные неудобства и потери в цене своей квартиры, на которые они идут. А вот этот новый проект несколько улучшает этот порядок, делает его более четким, но в принципе все остается так же. Почему я один из всех депутатов воздержался при голосовании? Потому что я считаю, что порядок должен быть другой. Информирование нужно, безусловно, тут вопросов нет, и оно должно быть в соответствии с четким порядком, но должны быть органы власти, которые действительно имеют право решать и чтобы они действительно зависели от жителей. Это наши районные собрания, это наши местные самоуправления, которыми я в городской Думе по своему направлению занимаюсь. Это местное самоуправление в Москве находится в загоне. Через районы проходят районные собрания, которые мы выбирали в декабре и в апреле, они контролируют и распределяют 1% московского бюджета. Это немало, это важно, но все-таки это несравнимо с тем, что проходит через остальные инстанции. И они сейчас не решают фактически ничего. Потому что они должны принять программы застройки района, но что с ней потом делать, этого никто не знает, с какого бока к какому проекту ее пришить. Я считаю, что должен быть статус четкий этой программы застройки, она должна быть смонтирована в строительное законодательство и тогда районное собрание обретет свои права.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Катаев, депутат Мосгордумы.