создание единого таможенного пространства России и Белоруссии; экономическое обеспечение введения единой валюты;стабилизационный креди - Павел Бородин - Интервью - 2000-11-15
15 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Бородин, бывший управляющий делами президента РФ, госсекретарь союза Россия Белоруссия.
Эфир ведет Петр Журавлев.
П.ЖУРАВЛЕВ: Мы будем говорить о создании единого таможенного пространства, о едином рубле и прочих подробностях нашего взаимного житья с Белоруссией, но один вопрос позвольте вне протокола как бывшему руководителю Управления делами. Сегодня Борис Абрамович Березовский, отказываясь приехать не допрос, фактически попенял Кремлю, что, дескать, за его деньги приходили к власти все те, кто сейчас находятся у власти. Как бы Вы прокомментировали такую постановку вопроса?
П.БОРОДИН: Вопрос неожиданный, я никак не буду комментировать, потому что, насколько я знаю, никаких денег для прихода к власти Борис Абрамович не вкладывал. Я к нему отношусь с уважением, но это его проблема, но никакого отношения к российской нынешней власти ни он, ни я не имеют. Могу сказать, что президентами не становятся, президентами рождаются. Так что тут очень сложно как-то комментировать заявление Бориса Абрамовича.
П.ЖУРАВЛЕВ: Теперь, собственно, о Белоруссии. Вчера был большой российско-белорусский день, было объявлено, наконец, что с 2005 года у нас будет единая валюта, это будет пока рубль. Как быть? Вчера же информационные агентства сообщили, что, например, у нас по итогам года инфляция будет 20%, а в Белоруссии 90%. Не будет ли пылесосом соседнее государство?
П.БОРОДИН: Я хочу сначала привести слова Михаила Михайловича Касьянова, председателя Совета министров Союзного государства, которые вчера он привел в начале встречи с журналистами. Состоялось очередное заседание Совета министров Союзного государства, оно проходило 3 с лишним вместо запланированных 1,5 часов, и он такие слова сказал: "Все ждут от Высшего государственного совета, от Совета министров Союзного государства эпохальных решений. Обыкновенная тяжелая и трудная работа". 3 блока мы обсуждали экономический, нормативно-правовой, организационный создания союзного государства, и в этом безусловно, как и в предыдущем заседании Совета министров Союзного государства, как и во всех заседания Высшего государственного совета, имел преимущества экономический блок. Во-первых, Белоруссия никогда не являлась и не является обузой для РФ. Это уникальный геополитический коридор между Европой и Юго-Восточной Азией, а не только между Европой и Россией. Второе: это весьма развитый регион. Вы, наверно, помните, что экономика Белоруссии создавалась в послевоенные годы. Это я говорю не для того, что я работаю в постоянном комитете Белоруссии и России и сразу делаю паблисити себе. Нет, действительно, экономика у них достаточно современная. Я посетил большинство заводов, которые есть сегодня и в Минске, и в Гродно, и в Витебске, и я могу сказать, что кое-чему можем мы у них поучиться. Где-то мы обогнали, в либерализации экономики, а кое-где они сохранили в прекрасном состоянии. Второе: никакой речи о том, чтобы просто дать деньги на какой-то безвозмездной основе, не шло. Вы, наверное, помните, вчера, когда председатель Совета министров республики Белоруссия чуть-чуть поправил Михаила Михайловича Касьянова, сказал, что кредиты на возвратной основе. Речь шла о выполнении обоюдных договоренностей. Я могу вам привести пример, что когда-то давно был разговор с президентом Финляндии, он сказал, что единственный способ управлять не только любым государством, но и любым образованием межгосударственным это уметь договориться. И здесь то же самое. 3 года мы ведем уже речь о создании единого эмиссионного центра и единой валюты. Мы отчетливо понимаем, что это не подачки белорусскому народу и не обуза для российского народа. Речь идет о том, чтобы создать нормальные условия хозяйствования и в Белоруссии, и в России. Союз, как бы этого ни хотели наши недруги, уже состоялся, и мы отчетливо понимаем, что регулярно работает Совет министров Союзного государства, встречаются министерства, ведомства, администрации президентов. Мы решаем многие вопросы, которые записаны в союзном договоре.
П.ЖУРАВЛЕВ: Но в любом случае, если мы объявляем себя союзом и хотим, чтобы деньги на этом союзном пространстве функционировали нормально, либо мы, Россия должны слегка опуститься под тот уровень, который сейчас существует в Белоруссии, или Белоруссию поднять до нашего уровня.
П.БОРОДИН: Вы чуть ошибаетесь, потому что в рейтинге экономических развитых стран мира Белоруссия несколько выше, чем Россия по доходу населения, по ВВП на душу населения и ряду других показателям. Так что кое-что можно взять из того, что они сохранили у себя. И здесь очень трудно спорить. Я это говорю, но не потому что я белорус, я просто вижу своими глазами, что такое экономика Белоруссии и России. Безусловно, в легализации экономики и многих рыночных эксцессов на мелком, среднем и крупном бизнесе мы обошли многих на постсоветском пространстве. Но кое-что можно было оставить у себя, реформируя нашу экономику. И в этом отношении экономика Белоруссии представляет собой уникальный пример государственного регулирования экономики.
П.ЖУРАВЛЕВ: На что мы вчера обязались выдать 100 млн. Белоруссии?
П.БОРОДИН: Во-первых, это кредит. Во-вторых, были оговорены особые условия. Белорусы в течение этого года уже выполнили два достаточно существенных условия. У них сегодня единый курс валюты, раньше, если вы помните, буквально 3 месяца назад, было 7 курсов, сегодня единый курс, как ни крути. И второе условие, что они никак не хотели принимать: сегодня российский рубль является платежным средством для Белоруссии. Согласитесь, это солидные решения, которые были сделаны согласно договоренности президентов Белоруссии, России, советных министров, министерств и ведомств. То есть мы не просто какой-то подарок народу Белоруссии, а это согласованное действие, причем трудно согласованное. Действительно, это тяжелая работа. Потому что строить, ломать это можно быстро, а вот договариваться уметь всегда очень сложно. И в этом отношении я могу сказать, что экономический блок вопросов, который является довлеющим на всех заседаниях и Высшего государственного совета, и Совета министров Союзного государства, имеет колоссальное предпочтение. Хочу сказать, что из 23 вопросов, которые мы рассмотрели, 2/3 это экономика.
П.ЖУРАВЛЕВ: Еще одна проблема, которая периодически возникает, - это проблема таможенных границ. В частности, насколько я понимаю, в Минске были весьма недовольны нашей мерой, что на границе российско-белорусской все равно таможенные процедуры проходят грузы, проходящие через Белоруссию из третьих стран. Как быть с этим?
П.БОРОДИН: Здесь можно понять и нашу сторону, и белорусскую. В принципе, договоренности подписаны давно, в течение уже 3 лет у нас практически отсутствует граница. Вместе с тем, и реимпорт, и реэкспорт ряда товаров, особенно сегодня энергоносителей и, может быть, не самих товаров, а продукции, которую мы даем, давальческое сырье Допустим, нефть дорабатывают и беспошлинно вывозят наши российские предприниматели, договариваясь с белорусскими предпринимателями. Это вызывает озабоченность и у министерства экономического развития России, и в Белоруссии. Просто люди уходят от налоговой базы, не платят налоги ни в Белоруссии, ни в России. И вчера этому был посвящен целый час практически, потому что это связано и с единым платежным средством, и с единым эмиссионным центром. И целый час премьер-министры и министры все-таки сумели договориться по соглашениям по единому таможенному пространству, единой тарифной политике. То есть я думаю, что 30 ноября состоится заседание Высшего государственного совета в Минске и президенты и премьеры подпишут данные соглашения, их 2.
П.ЖУРАВЛЕВ: Еще один момент в связи с рублем. Мы по-прежнему остаемся в экономическом поле. Единый эмиссионный центр. Насколько я понимаю, в вопросе единой валюты, который относится на 2008-й год
П.БОРОДИН: На 2005-й.
П.ЖУРАВЛЕВ: С 2005-го рубль, а потом какая-то еще неизвестная валюта, хотя, по-видимому, всем известно, как она будет называться. Так что с эмиссионным центром, до чего договорились сейчас?
П.БОРОДИН: Я могу просто привести хронологию работы. Я работаю где-то 10 месяцев, и вначале предложения российской стороны о едином эмиссионном центре вызывали бурное отторжение на всех уровнях власти Белоруссии. После длительных обсуждений и переговоров в министерстве финансов, в Национальном банке Белоруссии, в Центробанке России, в министерствах и ведомствах Белоруссии и России мы пришли к единому мнению, что нам нужен единый эмиссионный центр в Москве. Еще раз вчера и председатель Совета министров Союзного государства, он же премьер-министр России Касьянов, и премьер-министр Белоруссии подтвердили это решение, так что тут обсуждать нечего. Вы знаете, у нас ни у кого не вызывает сомнения Евросоюз или Всемирное торговое общество. Ни у кого не вызывает нареканий, что в Боснии валютой является марка немецкая. Странно, почему-то у них нет отторжения ни у населения, ни у журналистов, ни у политических деятелей, что марка немецкая ходит и является единственным платежным средством в Боснии и Черногории, а вот у нас вызывает отторжение единый эмиссионный центр. Но после длительных переговоров, многочасовых сопоставлений, примеров по финансово-кредитной политике, по инвестициям, по другим вопросам мы пришли к единому мнению, что, безусловно, это должен быть единый эмиссионный центр и с учетом объема экономики, объема денежной массы он должен быть в Москве.
П.ЖУРАВЛЕВ: Значит ли это, что белорусы в дальнейшем готовы отказаться от одной из своих государственных функций?
П.БОРОДИН: Здесь - нет. Единое платежное средство давно существует в Европе и в мире это доллар. И когда играет в финале Еврокубка Италия и Франция, никто не говорит, что играют две команды Евросоюза. Так и здесь тоже. Ни о каком ущемлении государственности республики Белоруссия в связи с решениями союзных органов власти не идет речь. И флаг останется, и герб, и президент, и "Мерседес", и загородная резиденция, и самолеты, и красная дорожка у трапа это все остается.
П.ЖУРАВЛЕВ: А что же новое тогда получается?
П.БОРОДИН: Мы должны четко понимать, что союз это первый этап возвращения в огромное экономическое пространство бывшего Советского Союза. Затем это такое же движение к Евросоюзу, затем - такое же движение медленное, сложное, но такое же движение к Всемирному экономическому сообществу, во Всемирное торговое сообщество. Еще раз вам приведу в пример финнов, которые говорили, что единственный способ нормально жить это уметь договориться. И мы к этому идем. Мы будем договариваться и с белорусами, и с постсоветским пространством, и с Европой, и с Мировым экономическим сообществом. Вы, наверно, заметили визит Путина в Монголию, и сегодня в Брунее как раз эти же вопросы стоят. И президент четко подтвердил, что экономика, экономика и еще раз экономика.
-
П.ЖУРАВЛЕВ: Еще один вопрос по экономической теме пришел на пейджер. Евгения Владимировна спрашивает: "Не ослабеет ли рубль российский в результате соединения с "зайчиком" Белоруссии?"
П.БОРОДИН: Не с "зайчиком", а рублем белорусским. Я думаю, не только не ослабеет, а резко укрепится. Залогом тому и экономика Белоруссии, и ее уникальное геополитическое расположение. Согласитесь, кто же пойдет вплавь через Украину, где тебя могут обокрасть и ты можешь утонуть, или через Прибалтику, где могут тоже трижды обокрасть, или идти напрямую через мост, где все ясно, чисто, где никто не обсуждает проблему пропажи чего-то газа, нефти, долларов или рублей. Наоборот, я думаю, что тот мост, о котором я уже говорил Европа, Белоруссия, Россия и Восточная Азия, - как раз приведет к резкому укреплению союзного рубля и российского рубля.
П.ЖУРАВЛЕВ: Помимо вопросов экономических, безусловно, осуждаются вопросы иного, политического и правого характера. Ведь для того, чтобы совместно функционировать даже экономически, нужно иметь правила игры, они закреплены в законах.
П.БОРОДИН: Я уже говорил, что 3 блока вопросов. 2-й блок вопросов - это нормативно-правовая база, законотворчество. Было бы очень легко эти проблемы решить, как раньше на Политбюро: собирались, голосовали и законы всего Советского Союза переносили на территорию суверенных республик, которые входили в состав Союза. Так и здесь. Но это не очень простой вопрос, потому что экономика развивается по-разному, и законы, проблемы чисто экономические, финансово-кредитные, бюджетные, социальные, проблемы здравоохранения и просвещения рознятся. И здесь действительно требуется достаточно долгая и длительная унификация. Многие, я думаю, слегка сомневаются: написали, что 5 лет, в 2005 году, в 2008 году Просто кто реально занимается нормативно-правовой базой, законотворчеством, он понимает, что это реальные сроки, реальные этапы создания союзного государства. И в этом с точки зрения второго блока была унификация законотворчества в республике Беларусь и РФ. И этому достаточно большому блоку было посвящено много времени. Выступал Починок Александр Петрович, министр труда, бывший министр труда Лях Иван Алексеевич от Белоруссии, и эти проблемы достаточно плотно обсуждались. Но не могу не сказать о том, что обсуждались организационные вопросы. Честно сказать, исполком вчера был реорганизован, получил полный вид на жизнь, постоянные комитеты, вчера были утверждены еще три зама. До этого на 30 августа на Совете министров был лишь один министр Калашников Сергей Вячеславович, бывший министр России, теперь заместитель государственного секретаря, член постоянного комитета. Между прочим, это достаточно серьезная должность, потому что заместитель государственного секретаря и член постоянного комитета работают на своей основе. Это представитель правительства в постоянном комитете РФ и Белоруссии. И также бывший министр труда Лях, бывший заместитель министра по налогам и сборам Селиванов Игорь Андреевич, бывший заместитель министра финансов Писаревич Степан Константинович, бывший заместитель председателя исполкома союза.
П.ЖУРАВЛЕВ: Полегче, стало быть, нам теперь будет.
П.БОРОДИН: Конечно. Прямо скажем, к сожалению, законы и России, и Белоруссии имеют достаточно широкие коридоры, гулять по ним чиновнику хоть их и немного, - все-таки есть такая возможность.
П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, получается опять та странная ситуация, как с рублем: либо распространять на Белоруссию действие нашего Налогового кодекса или Гражданского кодекса или, в конце концов, Уголовного кодекса, или они будут принимать такое же законодательство, как у нас, симметричное?
П.БОРОДИН: Дело в том, что мы собираемся, для того и существует Совет министров. Еще раз хочу вернуться к фразе Михаила Михайловича Касьянова о том, что идет тяжелый сложный договорной процесс создания Союзного государства. И как показывает 3 заседания состоявшихся Совмина, мы умеем и должны договориться.
П.ЖУРАВЛЕВ: Согласитесь, получается странная ситуация: можно украсть в Белоруссии что-нибудь, и там дадут 10 лет, а здесь 5.
П.БОРОДИН: Я могу много других примеров привести. Из области экономики. Я этот пример приводил на заседании первого Совета министров Союзного государства. Объем торговли БССР и РСФСР составлял порядка 28 млрд. долларов. Я понимаю, он несколько снизился, потому что есть сегодня торговля внешняя у Белоруссии и есть у нас внешняя торговля. Тем не менее, он сегодня составляет только 7 млрд. долларов. 20 исчезли. Ну, 10 - это понижение, а 10 млрд. это бартер, обмен, дисконт, это проценты. То есть, как раз этому и посвящены все заседания Совета министров Союзного государства - чтобы выбить почву у жуликов разных мастей, чтобы действительно экономики, расчеты, поставки были взаимнопрозрачными. И вчера особое внимание было уделено поставкам нефти в Белоруссию и дальнейшему экспорту не нефти, а уже готовых нефтепродуктов. И думаю, что согласятся белорусские коллеги, и российские согласились коллеги, что сегодня бюджеты и Белоруссии, и России теряются, потому что у нас нет хорошей нормативно-правовой и юридической базы, экономической тоже.
П.ЖУРАВЛЕВ: Последний вопрос, Галина задает его: "Почему нас не спросили? Я не хочу быть в одном союзе с фашистом Лукашенко" Оставим фразеологию и эпитеты на совести Галины, но тем не менее
П.БОРОДИН: Социологи проводят опросы общественного мнения и в Белоруссии, и в России. Я с уважением отношусь к "Эху Москвы", я выступаю на разных радиостанциях, я впервые такой вопрос слышу. Потому что в основном процентов 90 людей отчетливо понимают, что у нас стало много государств, президентов, флагов, гербов, гимнов, но как была у нас одна страна, так она и осталась. И я считаю, что мы должны прийти только экономическими методами. Я понимаю личную встревоженность, но думаю, что она здесь совсем не права. У нас одна страна, один народ. Россия по-разному называлась: Россия, РСФСР, СССР, СНГ, РФ. Тут живет 156 национальностей, и если мы будем создавать 156 государств, вряд ли это приведет к добру.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Павел Бородин, бывший управляющий делами президента РФ, госсекретарь союза Россия Белоруссия.