разработка вакцины против СПИДа - Василий Лебедев - Интервью - 2000-11-15
15 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Василий Лебедев, доктор медицинских наук, профессор, руководитель научно-производственного предприятия "Бионокс".
Эфир ведет Петр Журавлев
П.ЖУРАВЛЕВ: Мы будем говорить о лекарстве от СПИДа, о препарате "Иммуннофан", которое, насколько я понимаю, разрабатывается в предприятии "Бионокс", может быть, чуть шире вообще о проблемах сбережения ресурсов организма на сопротивление всяким инфекциям. Первый вопрос именно по СПИДу и именно по лекарству. Насколько я понимаю, СПИД в классическом варианте не есть болезнь. Существует ли лекарство от СПИДа, может ли оно быть вообще?
В.ЛЕБЕДЕВ: Да, СПИД этой такой синдром, это проявление заболевания. Возбудителем является специфический вирус, ВИЧ, вирус иммунодефицита человека, который инфицирует организм, и дальше уже развиваются события, которые, в конце концов, выражаются в клинических проявлениях заболевания, в том, что в обиходе сейчас называется СПИДом. Но на самом деле эта проблема не ограничивается только проявлением самого вируса. На фоне инфицирования вирусом, ввиду нарушений функций иммунной системы, проявляются сопутствующие инфекции, которые представляют основную опасность для здоровья и жизни человека. И вот тот препарат, о котором мы сейчас говорим, как раз и направлен на стимуляцию защитных сил организма, которые обеспечивали бы предотвращение проявления этих самых оппортунистических инфекций и терапию сопутствующих инфекций, которые обычно вызывают неблагоприятный исход заболевания.
П.ЖУРАВЛЕВ: Должен ли я понимать так, что в общем случае человека с ВИЧ-вирусом стоит посадить под некий специальный стерильный колпак и не допустить к нему инфекций внешних в общем, этим можно решить проблему?
В.ЛЕБЕДЕВ: Это было бы очень простое решение проблемы, обычно простые решения не дают, как жизнь показывает, ожидаемых результатов. Дело в том, что в течение нашей жизни, еще после рождения и в последующий период, в нашем организме находится много разнообразных вирусов, бактерий, которые никак не проявляют себя и ждут своего удобного случая. Поэтому если мы инфицированного ВИЧ-инфекцией поместим в стерильные условия, как Вы сказали, под колпак, это никак не поможет пациенту. Потому что они уже предсуществуют, эти возбудители, их очень много. Это и герпетическая инфекция, и цитомегаловирусная, очень опасная, и различные другие микроорганизмы, грибы, не те, которые мы собираем, а которые является патогенными возбудителями. Они обязательно проявят себя. Они проявят себя тогда, когда иммунная защита станет ниже критического порогового уровня. Поэтому для того, чтобы предупредить появление тяжелейших осложнений, необходимо проводить терапию, направленную как на устранение или торможение самого возбудителя ВИЧ, так и на то, чтобы стимулировать собственные защитные силы организма, иммунную систему. И вот такая комплексная терапия обеспечивает продление жизни, улучшение качества жизни данных больных. И в будущем, я думаю, она даст очень хороший результат.
П.ЖУРАВЛЕВ: Речь идет о препарате "Иммунофан"?
В.ЛЕБЕДЕВ: Да. В данном случае идет речь и о препарате "Иммунофан", который сам не влияет на ВИЧ, но он обладает мощным действием, обеспечивающим повышение защитных сил организма, повышение функций иммунной системы противовирусной защитой. Ведь на самом деле, инфицирование любым вирусом, в том числе и ВИЧ, в значительной мере определяется резистентностью человека. Один человек в тех же условиях может быть инфицирован, другой не будет. И это определяется тоже уровнем его иммунной защиты. Поэтому такой подход позволяет достигать высоких результатов, как в превентивной терапии, так и в терапии непосредственно после заболевания.
П.ЖУРАВЛЕВ: Иными словами, этот "Иммунофан" на собственно вирус никак не влияет?
В.ЛЕБЕДЕВ: Да.
П.ЖУРАВЛЕВ: А существует вообще возможность придумать некий химический или какой-то иной препарат, который будет работать именно против этого вируса ВИЧ?
В.ЛЕБЕДЕВ: Да, в этом направлении ведутся длительное время и в настоящее время интенсивные исследования в нашей стране и за рубежом. Я должен сказать, что в нашей стране тоже достигнуты значительные успехи, совсем здесь не так все плохо обстоит. Но на самом деле создать противовирусный препарат, который тормозил бы развитие вируса и не оказывал бы токсического действия на организм, это крайне сложная задача, в настоящее время она не решена. И это прямолинейный подход к решению проблемы. Мы сейчас говорим о том, что ту же самую проблему можно решить более щадящими способами с тем же результатом.
-
П.ЖУРАВЛЕВ: Иными словами, получается такая ситуация, что пока убить вирус в человеке можно вместе только с самим человеком?
В.ЛЕБЕДЕВ: Фигурально выражаясь. Конечно, никогда ни один ученый и врач такую цель не поставит. Но это невольно получается. Вы знаете, сам организм располагает такими мощными резервными возможностями, что при их мобилизации он способен оказывать противодействие репликации, то есть размножению вируса и устранение проявления заболевания. В принципе, это возможно.
П.ЖУРАВЛЕВ: Но как быть? Ведь этот вирус специально "ест" эту иммунную систему, систему защиты человека.
В.ЛЕБЕДЕВ: Да, конечно, он относится к т.н. лимфотропным вирусам, то есть он любит клетки иммунной системы. Но он достаточно любвеобилен. Он любит и другие клетки. То есть это системное поражение организма на самом деле. И под действием непосредственным вируса оказываются далеко не все клетки иммунной системы, а только некоторая их часть. Другая часть остается свободной, и она продолжает функционировать, но она уже функционирует на том уровне, который не может обеспечить защиту, ту естественную защиту организма, тот барьер, который будет противодействовать дальнейшему усилению заболевания и всем тем осложнениям, о которых мы говорили. Поэтому введение в схему терапии препаратов, которые обеспечат восстановление функции, усиление той части, которая осталась вне действия вируса, как раз обеспечит и противовирусную защиту ряда механизмов, о чем можно будет сказать несколько позднее, оно обеспечит и улучшение клинических результатов, то есть самого проявления заболевания. И при удачном сочетании противовирусной специфической терапии, которая есть сейчас, то есть собственно противовирусных препаратов, и препаратов, обеспечивающих восстановление противовирусное иммунитета и защиты, мы рассчитываем и получаем хорошие данные.
П.ЖУРАВЛЕВ: Возвращаясь к вопросу о противовирусных препаратах и лекарствах, это яды получаются, по большому счету?
В.ЛЕБЕДЕВ: По большом счету, конечно, это яды, если в историю этого процесса обратиться, безусловно, это токсические соединения. Токсичность их вызвана тем, что они не обеспечивают действия только на ферменты, которые необходимы для функции вируса, они также затрагивают и те системы биологические в организме, которые являются жизненно необходимыми.
П.ЖУРАВЛЕВ: То есть они убивают все подряд?
В.ЛЕБЕДЕВ: Я бы не сказал, что все подряд, но их избирательность недостаточна. На самом деле, это общая проблема медицины. Мы сейчас перейдем к другой проблеме - проблеме лечения онкологических заболеваний. На самом деле, здесь очень много родственного, поскольку даже родственно происхождение этих препаратов. Первоначально "Азидотимедин" был предложен как препарат противоопухолевый. Если мы смогли создать такой препарат, который поражал бы только опухолевые клетки и совершенно не затрагивал бы здоровые клетки, мы решили бы и проблему рака. Но сколько человечество бьется над решением этой проблемы! Успехи достигнуты очень значительные, но как таковая проблема оказывается нерешенной в прямом направлении, в направлении именно создания такого рода препаратов, которые бы обладали специфическим избирательным действием на опухолевые клетки. А вот введение в схему терапии онкологических больных таких препаратов, как "Иммунофан", позволяет устранить эти вот токсические проявления и таким образом обеспечить отличный клинический результат.
П.ЖУРАВЛЕВ: И то же самое, я так понимаю, при СПИДе.
В.ЛЕБЕДЕВ: Да, принцип заложен. Наука избегает прямолинейных наскоков.
П.ЖУРАВЛЕВ: Давно ли Вы занимаетесь этим "Иммунофаном" и каковы результаты? Насколько я понимаю, это главный показатель.
В.ЛЕБЕДЕВ: В данной области создания препаратов это уже не первый мой препарат, который был создан. Я работаю уже около 30 лет, а непосредственно над созданием "Иммунофана" от момента замысла до момента его производства прошло порядка 10 лет. Он уже порядка 5 лет применяется широко в клиниках нашей страны для лечения вирусных инфекций, онкологических заболеваний, в частности, он прошел успешные клинические испытания у больных ВИЧ-инфекцией и показал себя как перспективный препарат в комплексной терапии, то есть совместно с противовирусными препаратами.
П.ЖУРАВЛЕВ: Это какие-то естественные материалы или чистая химия?
В.ЛЕБЕДЕВ: Всегда пациенты и наш народ боится химии. Конечно, химия та плоха, которая содержится в банке с консервами. Но что касается лекарств, здесь дело обстоит совершенно иначе. Мы никогда не смогли бы создать такой эффективный препарат, частица которого была бы в самом организме. Задача была такова, чтобы как-то немножко обмануть природу. И поэтому нам пришлось модифицировать естественные природные химические соединения организма, придать им новое свойство с тем, чтобы повысить их активность. Другого пути не существует. Именно таким путем мы пошли. Мы изменили структуру, то есть последовательность аминокислотных остатков в одном активном соединении и получили вещество с очень высокой активностью, которое вместе с тем является совершенно безопасным для организма. То есть введение данного препарата обеспечивает кратковременный эффект. Он запускает естественные механизмы и разрушается в течение нескольких минут, т.н. тегерное действие.
П.ЖУРАВЛЕВ: Как бомба.
В.ЛЕБЕДЕВ: Да.
П.ЖУРАВЛЕВ: Не могу не задать вопрос о препарате под названием "Арменикум", о котором сейчас очень много спорят. Что Вы можете сказать по этому поводу? Вам известно?
В.ЛЕБЕДЕВ: Да, конечно. Из СМИ и из разговоров между коллегами мне о нем известно. К сожалению, никто из моих коллег не видел серьезных научных публикаций доказательных в части эффективности его действия. Серьезные ученые не могут доверять слухам и непроверенным данным. В настоящее время мы не располагаем никакими научно поврежденными сведениями об эффективности данного препарата.
П.ЖУРАВЛЕВ: Каковы должны быть эти сведения? Вылеченный человек?
В.ЛЕБЕДЕВ: Это должны быть, конечно, в данном случае клинические результаты, подтвержденные в соответствии с действующим законодательством, проведенные независимой экспертизой. И есть специальные требования к апробации новых лекарственных препаратов, которые должны неукоснительно соблюдаться. Иначе, как и с вакциной против СПИДа, вы помните, в разных странах они создавались и потом как-то растворялись. Это происходит потому, что зачастую мы хотим желаемое выдать за действительное. Это общая слабость людей.
П.ЖУРАВЛЕВ: А существует ли вообще возможность создания вакцины против СПИДа?
В.ЛЕБЕДЕВ: Теоретически существует, но о практических результатах, то есть о тех, которые были бы подтверждены клиническими испытаниями у людей, таковых результатов нет. Видимо, это проблема чисто интеллектуальная создание такой вакцины, она требует разработки какого-то принципиально нового подхода. Потому что те пути, стандартные решения, которые применятся сейчас для решения данной проблемы, оказались очевидно, тупиковыми. Требуется некая сосредоточенность и генерация нового направления, новой идеи. Пока такая идея не родилась, ожидать появления вакцины не следует.
П.ЖУРАВЛЕВ: В чем может выразиться эта идея? Что это может быть? Я понимаю, что это довольно объяснить простыми словами, тем не менее, речь идет о каких-то химических препаратах или это должно быть что-то другое?
В.ЛЕБЕДЕВ: Это идея в более широком смысле слова это новый научный подход, новое решение. Можно так сказать, что была евклидова геометрия, а рождение новой идеи родило новую геометрию нашего гениального соотечественника. Вот так же и здесь.
П.ЖУРАВЛЕВ: То есть просто все перевернуться должно?
В.ЛЕБЕДЕВ: Все должно перевернуться, должен быть процесс переосмысления и генерации новой идеи. Потому что стандартные приемы и стандартные решения при обилии тех финансовых средств, которые были вложены в решение этой проблемы, не дали результатов. И те обещания, которые так некоторые ученые неосторожно давали, также не реализовались в практике.
П.ЖУРАВЛЕВ: Я должен задать эти вопросы, безусловно, без них разговор будет неполным. Насколько проблема СПИДа сейчас в России стоит с восклицательным знаком?
В.ЛЕБЕДЕВ: Безусловно, в России данная проблема сейчас является одной из важнейших, и нет никаких надежд на то, что рост количества случаев инфицирования, заболеваемости в обозримое будущее будет сокращаться. Но я бы хотел сказать, что на самом деле темпы роста ВИЧ-инфицированных лиц значительно отстают от тех, которые прогнозировались. И в этом большая заслуга, я считаю, как Российской академии медицинских наук, которая проводила широкую работу санитарно-гигиеническую среди населения, касающуюся разъяснения средств, правил контрацепции и предупреждения ВИЧ-инфекции, так я считаю, надо отдать должное и СМИ, здесь они нас не подвели. Я считаю, что данная проблема правильно освещалась в СМИ, и информированность населения, прежде всего, и позволяет сдерживать рост развития ВИЧ-инфекции. Потому что, как сейчас мы говорили, вакцины не существует и решение этой проблемы вообще дело крайне отдаленного будущего. В отношении терапии тоже существуют определенные проблемы
П.ЖУРАВЛЕВ: То есть, пока остается только уповать на чистые шприцы и презервативы?
В.ЛЕБЕДЕВ: Да, это очень важно на самом деле. Но есть и другие проблемы: социальные проблемы, проблемы этики, нравственности. Потому что согласитесь со мной, что т.н. сексуальная революция принесла не только радость минутную, но и огорчения долгие и длительные. Поэтому здесь тоже необходима работа, даже, может быть вне непосредственно прерогатив медицины.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Василий Лебедев, доктор медицинских наук, профессор, руководитель научно-производственного предприятия "Бионокс".