Реформирование банковской системы; возможность погашения долгов западных кредиторов. - Олег Вьюгин - Интервью - 2000-11-13
13 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Вьюгин, бывший замминистра финансов РФ, исполнительный вице-президент инвестиционной компании "Тройка-Диалог".
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы будем говорить о возможности погашения долгов России западным кредиторам и о реформировании банковской системы. Наверное, с этого вопроса и начнем. В последнее время он действительно широко обсуждается. Дискуссии идут, высказываются разные точки зрения. Наверное, это само по себе может говорить за то, что процесс пошел. Но, тем не менее, Вы, Олег Вячеславович, на днях сказали, что, с Вашей точки зрения, власти до сих пор не определились с тем, что делать с банковским сектором. Что позволяет сделать такое заключение? Действительно нет программы?
О. ВЬЮГИН - Позволяет сделать такое заключение то, что не видно никаких явных ключевых решений с тем, чтобы изменить ситуацию. Я так понял, что время быстро идет, и процесс тоже идет.
О. СЕВЕРСКАЯ - Какие сейчас процессы становятся благоприятными для развития нашей банковской системы?
О. ВЬЮГИН - Благоприятного ничего нет. Проблема в том, что российская банковская система не пользуется доверием в целом, как со стороны тех, кто должен сберегать деньги, так и со стороны тех, кто хочет осуществлять какие-то крупные проекты через банковскую систему. Это основная проблема. А отсутствие доверия связано с большим количеством решений, которые должны принимать монетарные власти.
О. СЕВЕРСКАЯ - Какие это могут быть решения?
О. ВЬЮГИН - Прежде всего, это решения законодательного блока. Тот, кто имеет дело с банками, должен быть уверен в том, что процедуры банкротства будут проводиться быстро и эффективно. И активы, которые есть в этой банковской системе, а именно в банках-банкротах, не будут растасканы, не будут уведены до проведения окончательного процесса банкротства. То есть это законодательные решения, которые дают очень четкие и жесткие права ЦБ, например, по ликвидации банков или по осуществлению процедуры банкротства. На сегодняшний день ЦБ практически беспомощен. Он может отозвать лицензию и дальше наблюдать, как годами банк гуляет по судебной системе, принимаются противоречивые решения, а в это время, даже несмотря на то, что есть временный управляющий, происходит растаскивание активов. Практика хорошо известная. Это первая проблема.
Вторая проблема - жесткость и однозначность банковского надзора. Банковский надзор сегодня селективный, то есть принципы банковского надзора, но они применяются неодинаково к разным банкам на разных уровнях надзора. Это проблема и создания нормальных условий для банковского бизнеса. На сегодняшний день многие кредиты выдаются без залога. И практика залога у нас не очень сильно развита, и законодательство недостаточно. В то время как во многих других развитых странах 70-80% кредитов выдается под залог, настоящий, реализуемый, ликвидный. Это и проблема конкурентности в банковском секторе. На сегодняшний день известно, что у нас по капиталу и рынку есть два крупных банка Сбербанк и Внешторгбанк, которые являются государственными. И по существу доля капиталов этих банков росла скорее во всем капитале банковской системы, то есть мы как бы двигались к системе государственных банков. Вопрос: надо выбрать, что мы будем строить - систему государственных банков или создавать нормальную конкурентную среду для коммерческих банков. Наконец, это вопрос и допуска иностранных банков на российский рынок. Особенно речь может идти о том, чтобы разрешить иностранным банкам иметь любую долю в капитале российских банков. Это тоже один из путей демонополизации и повышения эффективности работы банковских команд.
О. СЕВЕРСКАЯ - За последний Ваш тезис я хочу зацепиться, чтобы спросить. Кажется, эта идея - предоставить возможность иностранным банкам иметь существенную долю капитала в наших банках - не очень приветствуется правительством.
О. ВЬЮГИН - Правительство на самом деле никакого ответа на этот вопрос не дало внятного. Ведь тут проблема выбора, что мы хотим. Мы на сегодняшний день имеем примерно 1300 банков, в основном мелких. Банковский капитал распылен по небольшим банкам. Мы имеем 1300 команд менеджеров. К сожалению, Россия пока не та страна, которая может иметь 1300 квалифицированных команд. Квалифицированных команд гораздо меньше, их можно пересчитать по пальцам. Желательно было бы для России, российской экономики иметь более консолидированную банковскую систему. То есть иметь меньше банков с хорошими командами управленцев, с приличным капиталом, для того чтобы такие банки могли кредитовать достаточно крупные проекты. А потребность в таких проектах сейчас растет и будет расти очень быстро в ближайшее время. Потому что капитал сейчас консолидируется в корпоративном секторе, образуются компании, которые будут способны выплачивать кредиты и разумно их использовать. И чтобы банковская система не была препятствием на пути такого развития, консолидация требуется. Проблема заключается в том, что можно потребовать эту консолидацию, просто-напросто вводя минимальные требования к уровню капитала банковской системы, каждого банка, довольно жесткие требования, график. Но проблема в том, что тогда мы должны будем погубить или ликвидировать малые банки путем слияний, поглощений, что не очень хорошо. В принципе иногда малые банки тоже нужны, в определенных случаях, для решения определенных проблем. На сегодняшний день ситуация не очень хорошая, с этой точки зрения. Много мелких пакетных банков, которые служат для удовлетворения нужд по переводу капитала за рубеж. Или это карманные банки губернаторов. Это система не жизненная. Сейчас она влачит свое существование, но она не жизненная, ситуация изменится, и будут банкротства.
О. СЕВЕРСКАЯ - Если вернуться к вопросу о конкуренции государственных и коммерческих банков, то мне кажется, что в этом поле сейчас тоже идут достаточно острые дискуссии. Во-первых, какую модель все-таки принять. Например, Михаил Задорнов, который возглавляет подкомитет по денежной и кредитной политике и валютному регулированию деятельности ЦБ в бюджетном комитете Думы, говорит о том, что процесс усиления роли государства в банковском секторе должен наблюдаться сейчас, до тех пор, пока не произойдет объединение и слияние уже действующих коммерческих банков. И считает, что вместе с тем нужно сокращать число госбанков и консолидацию государственных средств в 3-4 банках, как это было сделано во многих странах мира. Но это же, по-моему, поддерживается и правительством. Как Вы относитесь к тому, чтобы усиливать долю государственного капитала?
О. ВЬЮГИН - Тут есть два вопроса. Первый - это то, что как выяснилось, государство в том или ином виде, либо через местные органы власти, либо через федеральные органы исполнительной власти, участвуют в капитале многих банков. Первое, что я понял из этих слов, заключается в том, что этого не нужно, уж лучше сконцентрировать эту долю участия в гораздо меньшем количестве банков. Тогда хоть можно будет этой долей управлять. Это правильная мысль, нет никаких возражений. А вопрос о том, какова доля государственных банков в капитале всей банковской системы, в будущем что мы хотим иметь. Мы хотим иметь преимущественно государственные банки, которые будут решать все основные проблемы корпоративного сектора, а вся остальная банковская мелочь будет использоваться для частных, небольших нужд компании по переводу средств... кстати, это тоже проблема отсутствия доверия. Когда не доверяешь банкам, то делаешь свой банк, которому ты доверяешь потому, что он под твоим контролем. На мой взгляд, нужно уходить от системы государственных банков как таковой, когда государственные банки практически играют подавляющую роль в банковской системе. Потому что государственные банки не могут быть столь эффективны, и они всегда будут зависеть от государственных решений в определенной степени. Может складываться уникальная ситуация, как, на мой взгляд, сегодня со Сбербанком, когда Сбербанк имеет возможность действовать как реальный коммерческий банк благодаря руководству.
О. СЕВЕРСКАЯ - А имеют эту возможность Внешэкономбанк и Внешторгбанк?
О. ВЬЮГИН - Внешэкономбанк - это практически агент правительства с коммерческими функциями. Внешторгбанк тоже такую возможность имеет на сегодняшний день. Но эта ситуация не может быть на 100% всегда. К сожалению, могут быть и различные влияния. Решение понятное. Тем более, что в Сбербанке существуют гарантии государства. В неявном виде, но существуют. То есть, как бы пассивы этого банка гарантированы государством, а активы управляются независимо от государства командой этого банка. Это опасное противоречие. На сегодняшний день мы имеем там очень хорошего руководителя, поэтому, может быть, меньше беспокойства. Но в принципе эта ситуация неправильная, и очевидно, что нужно развивать систему гарантирования вкладов для всей банковской системы, и на этом основании лишать Сбербанк таких гарантий, которые на сегодняшний день существуют.
О. СЕВЕРСКАЯ - Что касается банков, наверное, здесь еще долго можно говорить и во многих направлениях, но хотелось бы еще успеть затронуть до перерыва на новости вопрос с внешними долгами России. Действительно, тоже сошлюсь на одно из Ваших высказываний недавнего времени, Вы говорили о том, что России придется ставить вопрос об отсрочке уплаты долга Парижскому клубу. Это притом, что Россия все-таки постепенно становится платежеспособной. Можно поподробнее?
О. ВЬЮГИН - Ситуация, на мой взгляд, крайне простая. Мы не слышали политического решения, будет Россия платить Парижскому клубу по долгу бывшего Советского Союза в следующем году, или нет. Но в бюджете такие средства пока не предусмотрены. В то же время все хорошо понимают, что это проблема политическая на сегодняшний день. Потому что с точки зрения платежного баланса действительно вроде бы такая возможность пока просматривается. Для бюджета это проблема более тяжелая. Для бюджета такая возможность не просматривается в настоящий момент. Собственно, потому бюджет так был сверстан. Не потому, что не хотелось платить, а потому, что бюджет не сходился вместе с этими платежами. То есть нужно коренным образом менять структуру бюджета, для того чтобы выплатить эти долги или взять в кредит у ЦБ, как это уже делалось после кризиса. На мой взгляд, это чисто политическая проблема. Да, России в свое время реструктурировали долги, давали деньги последние 10 лет реформ. Но ведь если быть откровенным, эти деньги России давали по политическим соображениям, грубо говоря, для того, чтобы ликвидировать коммунизм в России. На сегодняшний день западные страны не опасаются, что в России снова вернутся коммунисты к власти. Нет у них таких опасений. Вообще они не сильно опасаются насчет России. Поэтому сегодня пришло время требовать долги, и поэтому Парижский клуб занимает довольно жесткую позицию.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Пришли вопросы на пейджер. Одни из них касается новостей, которые звучали в нашем эфире полчаса назад в "Банковском вестнике". "Что такое ревальвация?" - просят нас объяснить. Речь идет о номинальной ревальвации, потому что эта идея возникла в ходе недавнего обсуждения экономической ситуации правительством России и МВФ. Большинство участников этой дискуссии высказало мнение о том, что реальное повышение курса рубля желательно и неизбежно, причем предпочтительно, чтобы оно произошло в форме номинальной ревальвации. Теперь Ваш комментарий, Олег Вячеславович.
О. ВЬЮГИН - Речь идет об укреплении рубля. То есть о ситуации, когда относительно доллара рубль укрепляется либо за счет того, что номинальное количество рублей, выдаваемое за один доллар, уменьшается. Например, если сегодня курс 27 р. 77 коп., а завтра рубль будет 26 рублей, то мы будем говорить о номинальной ревальвации рубля. Естественно, это означает, что рубль становится более сильным по отношению к доллару, за него дают меньше долларов. Есть другой способ номинальной ревальвации, или укрепления рубля, который заключается в том, что номинальный курс сильно не меняется, а инфляция растет, то есть, растут цены в рублях. Это означает, что цены в долларах тоже растут. Но это означает укрепление и рубля, то есть за рубль дают больше долларов. Совет директоров МВФ высказался за то, чтобы это укрепление рубля, которое на сегодняшний день на самом деле происходит, и происходит за счет того, что есть инфляция, а номинальный курс практически не меняется, он флуктуирует между 27-28 рублей, в этих границах Совет директоров высказался за то, чтобы это произошло не за счет роста инфляции, а за счет изменения номинальной величины рубля, а инфляция при этом чтобы отсутствовала. То есть два способа, они за второй способ: инфляция - ноль, а рубль - не 27.77, а 25 рублей за доллар. Вот чего хотели бы в Совете директоров.
О. СЕВЕРСКАЯ - С этим связан частично вопрос Галины. Ее интересует, может ли произойти посленовогодний скачок курса доллара или рубля, в какую сторону он может произойти, и как должен реагировать ЦБ, для того, чтобы это было хорошо для нашей экономики.
О. ВЬЮГИН - Будет скачок или нет, во многом зависит от того, какую позицию займет ЦБ. В принципе он может воспрепятствовать этому скачку, если это будет необходимо. Даже если цены на нефть начнут снижаться с января, как это предсказывает ОПЕК. Не факт, что это произойдет, но ОПЕК на всякий случай говорит сейчас о том, что скоро цена на нефть начнет снижаться, и довольно быстро. Все равно это будет зависеть от ЦБ. Я думаю, что ЦБ, скорее всего, январским давлением на рубль воспользуется и немножко его сдвинет, то есть девальвирует. Но не думаю, что ЦБ это сделает так, чтобы это вызвало сильные нервные последствия или волнения и у коммерческого сектора, и просто у граждан России, потому что это просто не в его интересах. Его интерес - хранить стабильность национальной валюты.
О. СЕВЕРСКАЯ - О российских долгах наши слушатели тоже много говорят. Наталья Алексеевна Глазкова считает, что, безусловно, нужно платить Парижскому клубу, иначе это просто подорвет престиж России. А другой наш слушатель интересуется тем, что царское правительство имело в больших количествах золотовалютные вклады в европейских банках. "Что с ними произошло, и нельзя ли действительно отказаться от уплаты долгов?" - спрашивает наш слушатель.
О. ВЬЮГИН - Проблема этих царских золотых вкладов в иностранных банках покрыта мраком. Есть частные расследования, но они носят больше литературный характер, чем характер настоящего расследования, который свидетельствует, что что-то где-то есть. Это, пожалуй, вся информация, что что-то где-то есть. Она, к сожалению, не носит характера настоящего расследования. Мы, наверное, должны считать, что все это пропало, если что-то и было.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Сейчас существует "АРКО", такой банк, который объял в себе другие банки ("СБС-АГРО" и другие). Почему этот "АРКО" не хочет выплачивать вообще никаких денег нашим вкладчикам? И вообще, какая перспектива?
О. СЕВЕРСКАЯ - Ваш вопрос понятен, но надо начать с того, что "АРКО" - это не банк...
О. ВЬЮГИН - некоммерческая организация, кредитная. Я должен защитить "АРКО". По информации, которая официально публикуется, выплачивают и по долгам "СБС-АГРО" определенные суммы, и по долгам "Российского кредита". То есть это два крупных банка из двадцати крупных до кризиса, которые "АРКО" принял на реструктуризацию или на закрытие, в зависимости от ситуации. И там выплаты есть. Причем выплаты по "СБС-АГРО" довольно приличные по отношению к тем суммам, которые "АРКО" затрачивает. Наверное, вкладчикам действительно достается не так много, потому что от активов "СБС-АГРО", когда его "АРКО" приняло на рассмотрение, оставалось очень мало средств. Все было на самом деле благополучно куда-то выведено.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Я обожаю этого нашего российского экономиста. Я хотела у него спросить, не было ли предложения войти в состав правительства. Ведь таких хороших специалистов как Вы не так уж много в России.
О. ВЬЮГИН - Спасибо за приятные для меня слова, но в принципе такого предложения официально не было.
О. СЕВЕРСКАЯ - Пока не было, но, тем не менее, у Ольга Вьюгина есть своя программа. Я думаю, вы могли в этом убедиться. Если она будет востребована, то можно будет ее реализовать. Николай Зубков просит дать комментарий к текущей ситуации на фондовом рынке и прогноз до конца 2000 года. У Николая складывается впечатление, что иностранным инвесторам наш рынок, мягко говоря, не интересен. Так ли это?
О. ВЬЮГИН - Не только иностранным. В общем, просто инвесторам, которые работают на фондовых рынках мира сегодня, вообще весь этот мировой рынок сильно не интересен. Ситуация заключается в том, что сегодня на Нью-Йоркской фондовой бирже где-то весной этого года образовался финансовый пузырь, который выразился в том, что акции, особенно таких высокотехнологических компаний, индекс которых определяется индексом Насдак, были очень сильно переоценены. И теперь идет длительный процесс коррекции. С 5 тыс. Насдак уже упал практически до 3, колеблясь. И все это приводит к тому, что люди теряют деньги, и поэтому у них, как принято говорить у профессионалов, пропадает аппетит на любой риск. Российский фондовый рынок - достаточно рисковый рынок, прежде всего по причине качества корпоративного управления. Пока еще многие жульничают на этом рынке, обманывают своих инвесторов. Примеров на это много. Рынок рискованный, такого аппетита нет, и поэтому сегодня нет денег на этом рынке. Но когда изменится ситуация на мировых рынках, и прежде всего на Нью-Йоркском, опять в России появятся деньги. Инвесторы неисправимы. Их обманывают, а они все равно инвестируют деньги.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Вьюгин - бывший замминистра финансов РФ, исполнительный вице-президент инвестиционной компании "Тройка-Диалог".