Профилактика заболеваний в связи с началом зимнего периода; программа профилактики гипертонических болезней, инсультов - Леонид Лазебник, Андрей Сельцовский - Интервью - 2000-11-11

11 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Сельцовский, председатель Комитета здравоохранения при правительстве Москвы, и Леонид Лазебник, главный терапевт Москвы

Эфир ведут Ксения Ларина и Ринат Валиулин

К. ЛАРИНА: Добрый день, говорю я нашим гостям, здравствуйте. Давайте начнем с самого животрепещущего, Андрей Петрович, поскольку, сколько длится эта история с распределением лекарственных препаратов, столько возникает вопросов, претензий, жалоб и пр. и пр. Но, тем не менее, я хотела бы прицепиться к такому информационному поводу, который я вычитала в газете "Коммерсант Дейли". По данным "Коммерсанта", Комитет здравоохранения Москвы планирует создать на базе 400 муниципальных аптек грандиозную розничную сеть. Так ли это, Андрей Петрович?

Л. ЛАЗЕБНИК: Я должен расстроить "Коммерсант Дейли", что Комитет здравоохранения монопольную розничную сеть создавать не собирается. Наверное, все знают, что у нас в городе существует несколько альтернативных аптечных организаций, я бы назвал это так. Прежде всего, это государственная сеть аптек, это частные аптеки (такие широко известные частные аптеки, как "Балчуг-Фарма", как "36 и 6"), эти аптеки у всех на слуху, они видят это. Это альтернативная государственная розничная сеть. Сегодня появился целый ряд предложений о создании аптек, так называемых, социальных. Я постараюсь коротко, чтобы избежать повторений, потому что мы, действительно много раз об этом говорили. У нас существует льготная категория населения. Сегодня мы постарались более или менее эту проблему как-то отрегулировать с теми средствами, которые выделяет нам московское правительство, и обеспечить эту категорию населения. Это без малого 1 700 000 человек. А вот у нас же есть еще малообеспеченные люди, которые не имеют права на льготы. Им ведь тоже как-то помочь надо. Ну, человек получает пенсию, предположим, триста рублей. Он не может позволить себе купить препараты Ну, в среднем, "Но-шпа" стоит 60 рублей. Это же несерьезно просто. Но болит у всех одинаково, есть льготы или нет. В связи с этим целый ряд фирм (такие как фирма "Время", фирма "Протек" и другие) собираются создать, а некоторые уже создали, целый ряд социальных аптек, т. е. аптеки, в которых определенной категории малоимущего населения, пенсионерам, будут выдаваться препараты по более низким ценам. Ну, возникают вопросы. Во-первых, где аптеки? А во-вторых, как можно отличить малоимущего от богатого?

К. ЛАРИНА: Ну да, потому что пенсионер может предъявить свою пенсионную книжку. А малоимущие?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Вы совершенно правы. Вот, например, "CИА Интернешнл", они пошли по простому пути. Приходят пенсионеры к ним в аптеку в одном из округов города (я не буду делать из этого рекламу) и предъявляют свое удостоверение, (я боюсь сейчас сказать, по-моему, около 20 с лишним аптек у этой фирмы), и может купить препараты определенного перечня по сниженным ценам. Не все препараты, а из определенного перечня жизненно важных препаратов. Вот это согласовано, кстати, с Комитетом здравоохранения. Другая фирма предлагает оплату препаратов (сейчас они прорабатывают вопрос с финансами) просто выдачей этих препаратов определенной категории малоимущих наших граждан.

К. ЛАРИНА: Бесплатно?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Бесплатно. Вопрос списка этих малоимущих людей будет отрабатываться и с Комитетом социальной защиты, и с Комитетом здравоохранения по необходимости, для тех или иных людей будет отрабатываться этот список в каждой аптеке, в которой они будут работать.

Р. ВАЛИУЛИН: Я боюсь, что в случае раздачи народ просто будет брать впрок, что называется, себе лекарства, нужны они или нет. Такой феномен наверняка возникнет.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я прошу прощения, что перебиваю. Вы, наверное, где-то правы. Но дело в том, что просто раздачи не будет: вот, я пришел, дайте мне. Для этого будет нужно назначение врача. И по назначению врача эта категория москвичей будет получать лекарство. Я должен сказать, что вчера в Комитете здравоохранения прошло большое совещание с представителями, прежде всего, скажем так, фармобщественности, руководителями аптек различных форм собственности, руководителями фирм. Совещание проводила первый заместитель премьера правительства Москвы и руководитель комплекса социальной сферы Л. И. Швецова. Она тщательно я знаю, не один день готовились мы к этому совещанию и ей докладывали. Вчера вот провели это совещание. Мне кажется, что мы добились некоторого результата. Во-первых, все, кто хочет создать комплекс аптек социальных, мы вчера поставили перед собой задачу. Нужно определить, что такое социальная аптека, иметь юридическое определение.

К. ЛАРИНА: Это в каждом районе, в каждом округе будет?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Вы знаете, это не обязательно так. Вот, мы с вами объединились, вы на юге, а я на западе. Вот мы, имея свой фармакологический потенциал, мы с вами объединяемся и торгуем.

К. ЛАРИНА: Я тоже хочу быть на западе, Андрей Петрович.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Хорошо, на западе Москвы. Мы с вами объединяемся и работаем. Это не факт округа, потому что, вы правильно сказали, оптимально нужно какой-то документ, по поводу чего мы могли бы Но вот, не сговариваясь, фирмы предприняла такой опыт работы с нашим контингентом. Теперь я думаю, что это совещание будет иметь свои последствия, потому что многие государственные аптеки и многие частные аптечные предприятия готовы перечислять деньги в фонд проценты от доходов, для того, чтобы обеспечить малоимущие слои населения медикаментами. То есть мы не изменяем при этом форму собственности. Есть много предложений с изменением формы собственности объединений, без изменений форм собственности. Поэтому я должен успокоить, прежде всего, москвичей. Борьба идет за то, чтобы каждый, обладающий или не обладающий правом на льготы, имел возможность купить жизненно важные препараты по максимально низким ценам.

К. ЛАРИНА: Когда этот проект вступит в силу или какие-то экспериментальные точки уже появились?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Вы понимаете, Ксения, Вы начали с прессы. Так вот пока пресса с нами разделывается. Вы единственный человек, который с нами ведете диалог на эту тему.

К. ЛАРИНА: Вот я прочитала, спросила, Вы ответили. Городские власти планируют избавиться от низко доходных муниципальных аптек.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Не планируют избавиться. Понимаете, не хотим мы ни от кого избавляться, не хотим мы никого объединять. Это юридические лица, которые должны сами принять решение, а мы можем быть с ними и можем быть не с ними. Естественно, у нас есть задачи, о которых я сказал: это обеспечение в розничной торговле категории москвичей, которые не входят в льготный перечень. Это наша задача. И мы любыми путями будем, естественно, законными, это делать.

Р. ВАЛИУЛИН: А какая-нибудь заинтересованность, Андрей Петрович, есть у предприятий, которые отчисляют средства, о которых вы говорили, в такие специальные фонды?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело. Вот, мы все говорим: какая есть заинтересованность? Во-первых, мы все живем с вами в Москве. Какая есть заинтересованность у врача, который идет на работу совсем не за пятью тысячами зарплаты? Он же идет каждый день, он спасает, он оперирует, работает в реанимации. Но сотрудники аптеки они же тоже жители Москвы, они понимают, что наши бабушки, наши дедушки, люди, которые получили какие-то травмы мне кажется, что это, прежде всего, чувство сопричастности к вот этой проблеме. Многие совещания, которые мы проводим (и я благодарен этим людям), они не говорят, что вот это наша выгода, это чувство сопричастности.

Р. ВАЛИУЛИН: Коль мы заговорили о прессе, вот, немножечко о рекламе. Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали явление, которое мне пока еще было неизвестно до этой передачи. Вот вы сказали, что, взяв любую газету, вы можете, там, из пяти рекламных объявлений четыре или три будут незаконными. Что это за такое явление непонятное?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Вот, понимаете, в чем дело. Мы с Леонидом Борисовичем взяли газету я позволю себе

К. ЛАРИНА: "Московский комсомолец", скажем честно.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Скажу честно, "Московский комсомолец". Вот, из пяти объявлений три рекламируют излечение алкоголизма. Ну, господа Я понимаю, что навлекаю на себя гнев журналистов "Московского комсомольца"

К. ЛАРИНА: Кстати, они здесь ни при чем.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Но вы возьмите, пожалуйста, почитайте закон, что лечение алкоголизма является государственной прерогативой. Это написано в законе.

К. ЛАРИНА: То есть в принципе не имеют права частные структуры этим заниматься?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Лечением? Нет. Это написано в законе, это не я придумал, это не моя прихоть, это написано в законе. Вторая часть этих объявлений Вот мы с Леонидом Борисовичем Я не хочу называть фамилию доктора медицинских наук, профессора, вот он пропагандирует японский препарат, пропагандирует, скажем, не совсем дозволенными методами, потому что этот препарат не делает то, о чем написано в рекламе. Это не мое мнение. Мы, купив газету полчаса назад, позвонили целому ряду профессоров Мы, естественно, спрашивали "в темную", вообще, нормально то, о чем нам рассказывают? Оказалось, что эта вещь написана в газете. Вот представьте себе такую жизненную ситуацию. У меня есть проблемы дома. Например, токсикозависимость близких мне людей. Я, естественно, пытаюсь как-то скрыть это от общественности. У нас как-то не принято об этом говорить. Я иду по этому объявлению к людям, которые, в общем-то, не всегда профессионально занимаются этой проблемой.

К. ЛАРИНА: Вытаскивают деньги.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: С этого все начинается. Не получаем эффекта. Стало быть, Комитет здравоохранения сегодня и люди, рекламирующие подобные вещи, не стоят на страже не своих интересов, не Комитета здравоохранения, а москвича, просто жителя, жителя не Москвы, приехавшего в Москву на лечение. Разве это правильно? Думаю, что неправильно. Я думаю, что мы были достаточно жестки в этом плане, и мы будем продолжать (я обращаюсь, в первую очередь, к коммерсантам, работающим в области здравоохранения) еще более жестко контролировать вопросы оказания помощи за деньги. Мы имеем на это право, данное нам мэром города.

К. ЛАРИНА: Юридическое, наверное, право, прежде всего?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Да, юридическое. У нас есть нормативный акт. Мэр с нас требует. И я считаю, что он абсолютно прав в этом деле. И мы докажем то, что мы будем наводить там порядок и мягкости у нас не будет. Хотя должен вам сказать, такое ощущение, что нам не легко. Мы зачастую сразу же попадаем в суд или на страницы газет, которые якобы притесняют нас за то, что мы боремся с альтернативной здравоохранительной сетью. Мы с точностью наоборот делаем.

К. ЛАРИНА: Я хочу обратиться к вопросам наших слушателей, очень много вопросов. Еще раз напомню номер нашего пейджера: 7880088 для абонента "Эхо Москвы". Мы с Леонидом Борисовичем чуть позже поговорим подробно, потому что к нему тоже масса вопросов, все они в основном связаны с гриппом. Так что готовьтесь, Леонид Борисович. Ну, а то, что касается Андрея Петровича, вопросы такими группами идут. Очень много вопросов от врачей по поводу зарплаты. Есть ли у нас какие-то радужные перспективы, учитывая, что бюджет на следующий год обсуждается в Москве, учитывая, что новый налоговый кодекс вступает в силу с 1 января? Чем можете порадовать?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Объединить налоговый кодекс с зарплатой довольно сложно. Я должен сказать, что все положительные движения, особенно в октябре месяце, московское правительство сделало. Сегодня московские врачи получают больше, чем российские, на значительный процент. У нас сегодня в ближайшее время, скажем, до декабря месяца, не ожидается повышения зарплаты. Думаю, что с января такое решение будет готовиться мэром. Во всяком случае, мы все свои предложения, все необходимые документы приготовили и отдали и в федеральное, и в московское правительство. Я бы не хотел проводить никаких параллелей, но я думаю, что решение будет принято положительное. Я знаю, что министр, Ю. Л. Шевченко, занят проблемой повышения зарплаты врачам.

К. ЛАРИНА: Еще одна группа вопросов связана со строительством новых учреждений медицины: это поликлиники и больницы. Вот, конкретный вопрос, например: почему отказались от строительства детской поликлиники в районе Митино. До ближайшей детской поликлиники с коляской добираться около часа. Спрашивает Вера.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Ну, я должен сказать, что это решение еще не принято. Сегодня этот вопрос будет вновь подниматься на объезде. И я знаю, что мы вчера обсуждали вопрос о строительстве этой поликлиники. И если Вера оставит свой телефон, то мы в течение недели ей сообщим, какое будет принято решение. И если это решение будет принято вопреки просьбе этой дамы, то мы объясним, почему.

К. ЛАРИНА: А что касается, в принципе, ремонта существующих наших учреждений, очень много старых, особенно в центре. Первая Градская это первое, что приходит в голову, конечно.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я могу ответить про Первую Градскую. Вы, конечно, понимаете, что, если мы все болеем, в здравоохранении же не может быть все прекрасно. Поэтому у нас есть определенные проблемы, прежде всего, конечно, со средствами. Но, тем не менее, сегодня на совещании у Юрия Михайловича Лужкова, выбрано несколько приоритетов, связанных с ремонтом и строительством. И, прежде всего, это названная вами Первая Градская больница и Вторая инфекционная больница. На Вторую инфекционную больницу выделена уже определенная сумма для открытия вновь достроенного корпуса на территории этой больницы. И по решению Юрия Михайловича (вы знаете, что, если он принимает решение, он все равно заставит, как бы кто ни упирался) будут и деньги, и корпус будет открыт, в конце следующего года этот корпус будет сдан во Второй инфекционной больнице. В Первую Градскую выделены средства для проектных работ в зоне бывшей Второй Градской (если мы стоим лицом, то это за Нескучным садом слева), там есть 4 корпуса, которые давно уже закрыты. Вот там будут проведены проектно-изыскательские проектные работы для того, чтобы доложить Юрию Михайловичу, о чем вообще идет речь.

К. ЛАРИНА: А новое будет что-нибудь строиться?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Ну, ведь заложены поликлиники в Юго-Восточном округе. Недавно мы сдали бронхо-легочный санаторий в Юго-Западном округе. Мы сдали поликлинику на улице Кедрова. Вот, если вы себе представляете улицу Кедрова, то слева это огромный такой массив, а справа стоит такая нестандартная поликлиника: с зимним садом. Мы где-то несколько месяцев назад сдали поликлинику в Южном Бутово. Мы сдали поликлинику в Восточном округе. Проводятся большие ремонтные работы в 70-ой больнице в Восточном округе. Сдается лабораторный корпус в 36-ой больнице. Мы проводим текущие ремонты почти во всех родильных домах. Ну, вы знаете, что периодически родильный дом должен закрываться. И вот в этот момент там проводится косметический ремонт. Это все требует огромных средств. Мы на выделенные средства подготовились к зиме. Даже на те, которые выделили, мы постарались как-то ужаться, но, тем не менее, сегодня сеть готова к зиме.

К. ЛАРИНА: Везде отопление работает, во всех учреждениях?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Везде, у нас этот вопрос решен. Мы достаточно в тесном контакте работаем и с представителями тепло- и Мосэнерго. У нас на сегодня этих проблем нет, мы решили эту проблему, думаю, что раз и навсегда. Здесь, опять же, были решены вопросы, прежде всего, финансовые. У нас есть текущие долги, но это просто текущий вопрос поступление и отправка денег. Ну, я думаю, что мы достигли определенного взаимопонимания с этими структурами, которые понимают, что с нами нельзя так обращаться, это же не злостные неплательщики. Ну, нет денег, это не повод для закрытия больницы. Сегодня, вообще, это не предмет для разговора, я бы сказал так.

К. ЛАРИНА: Но это только в Москве не предмет для разговора, к сожалению. Вот, мы новости смотрим, что в Приморье творится, это же на грани выживания.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: У них есть свой начальник, пусть они с ним и разбираются. А у нас есть свой, который разобрался и сделал так, что у нас сегодня это не проблема, поэтому мы ему благодарны за это.

К. ЛАРИНА: Леонид Борисович, все, что касается гриппа, все вопросы крутятся вокруг вакцинации. Давайте с этого и начнем. Если говорить о прививках, так ли этот необходимо? И давайте, с гриппа и начнем как с заболевания, самого популярного особенно в это время года.

Л. ЛАЗЕБНИК: Ну, мы ожидаем, как обычно, сезонный прирост заболеваемости гриппом и подобными заболеваниями. Но сейчас обстановка довольно спокойная, потому что мы не достигли даже порогового уровня прироста. По-видимому, сказалось то, что в начале осени довольно большой контингент москвичей переболел заболеваниями гриппа и подобными заболеваниями и выработался такой перекрестный иммунитет. Но, тем не менее, согласно данным федерального центра по гриппу, актуальными признаны вирусы гриппа в Москве "А-Москва" (наш родной вирус), "А-Новая Каледония" и "Б-Пекин". Решением Комитета здравоохранения организованно проводится вакцинация контингентов населения. В этом отношении мы имеем очень хорошую отечественную вакцину. Несмотря на то, что к нам поступает огромное количество предложений от зарубежных фармацевтических фирм, исследования наших ученых показали, что наша вакцина ничуть не хуже, и она вырабатывает такой перекрестный иммунитет.

Р. ВАЛИУЛИН: Это на предприятиях только или, все-таки, в жилом секторе?

Л. ЛАЗЕБНИК: Нет, это организованные контингенты населения.

Р. ВАЛИУЛИН: Это предприятия, прежде всего?

Л. ЛАЗЕБНИК: Школы. Прежде всего, школы. Конечно, прежде всего, это детский контингент.

К. ЛАРИНА: А детские сады?

Л. ЛАЗЕБНИК: И детские сады тоже.

К. ЛАРИНА: Это вообще необходимо: делать прививку? Вот, Ваше мнение. Это помогает?

Л. ЛАЗЕБНИК: Ну, мое мнение может быть только официальным. Конечно же, необходимо. Потому что уровень заболевания обязательно снижается. Помните, в свое время, когда была предпринята широкая кампания в средствах массовой информации против прививок, в частности. Против прививок дифтерии, это было лет 10 назад, мы имели колоссальный всплеск этого заболевания, в том числе и с летальными исходами. Поэтому Конечно, дело добровольное каждого человека. Но лучше вакцинироваться, подвергать себя меньшему риску заболевания, чем оставаться невакцинированным.

К. ЛАРИНА: Еще одно заболевание, ставшее достаточно популярным в России, - это гипертония. Вот, мы до передачи вспоминали знаменитый доклад Юрия Шевченко, министра здравоохранения Российской Федерации, в котором он предложил измерить давление всем присутствующим. Оказалось, что 80 % людей, сидящих в зале, имеют повышенное давление. Что это такое? И насколько это зависит от времени года или конца тысячелетия, конца века? Рост именно этого заболевания происходит как какая-то динамика?

Л. ЛАЗЕБНИК: Должен сказать, что артериальная гипертония это эпидемия

К. ЛАРИНА: Это эпидемия?!

Л. ЛАЗЕБНИК: Это эпидемия, конечно, потому что к невоспалительным заболеваниям, к неинфекционным заболеваниям мы тоже употребляем термин "эпидемия". Это то состояние, которым заболевают большие контингенты населения. Это заболевание, которое характерно сейчас для состояния здоровья всех цивилизованных стран, и нас в том числе. Заболеваемость артериальной гипертонии очень высока. И если не предпринимать государственных мер по отношению к артериальной гипертонии (вот на это был направлен доклад Юрия Леонидовича), тогда она становится социальной болезнью, потому что инвалидизация и смертность от осложнений артериальной гипертонии (т. е. от инсульта и инфаркта) это то, что наносит непоправимый экономический ущерб обществу. Я уже не говорю о моральном состоянии

К. ЛАРИНА: Но а причины, все-таки, какие? Экологические? Какие?

Л. ЛАЗЕБНИК: Причины очень сложные. Но более всего, это все-таки изменение интенсивности жизни, которая сейчас характерна для всего мира. Человеческий организм еще не очень приспособился к тому темпу жизни, в котором мы вынуждены жить.

К. ЛАРИНА: А метеозависимость? Мне кажется, она

Л. ЛАЗЕБНИК: Это все уже прикладное, потому что Метеозависимость характерна для людей более пожилых. Чем старшее становится человек, тем менее его организм становится приспособленным к изменениям внешней среды. Так что, вот, метеозависимость характерна для более пожилых людей.

Р. ВАЛИУЛИН: Какая-то профилактика возможна при гипертонии и сердечных заболеваниях?

Л. ЛАЗЕБНИК: Профилактика обязательная. С этой целью в Москве уже два с половиной года назад, по решению правительства Москвы, была начата, так называемая, целевая диспансеризация населения. Практически в каждой поликлинике мы развернули пункты доврачебного контроля. Я также хочу подчеркнуть, что вот эта модель, которая разработана в Москве, отличается от всех прежних моделей диспансеризации, которыми так славилось советское здравоохранение, потому что все-таки профилактический принцип это наше национальное достояние. И мы должны низко поклониться нашим учителям, которые разрабатывали модели здравоохранения, по которым мы продолжаем сейчас работать. Но сейчас новый требования, новые условия, и поэтому, тем модели, которые мы разработали в Комитете здравоохранения, в частности, по выявлению и профилактике сердечно-сосудистых заболеваний, кажутся нам работающими, потому что это доврачебный контроль. В каждой поликлинике развернуты кабинеты доврачебного контроля, в которых работают медицинские сестры, не врачи, я повторяю, а это, значит, значительно удешевляет и упрощает процесс. И каждый обратившийся в поликлинику (наш приказ был направлен на то, чтобы обращался контингент трудоспособного населения, потому что нетрудоспособное население я имею в виду население старших возрастных групп довольно часто обращается в поликлинику по поводу своих заболеваний, а вот трудоспособное население реже), к медицинской сестре в этом кабинете (в каждой поликлинике висят объявления, чтобы посещали и видели, что все это доступно). Там производится измерение артериального давления обратившемуся. Я подчеркиваю, что все это добровольно и что проплата осуществляется из фонда обязательного медицинского страхования, значит, бесплатно для обратившегося. Значит, измерение артериального давления, измерение уровня глюкозы, измерение уровня холестерина, измерение коэффициента массы тела и констатация наличия или отсутствия факта табакокурения. Большая часть поликлиники, сейчас практически уже все оснащены компьютерами, все эти данные вводятся в компьютер. И по разработанной в нашем Комитете программе больной получает распечатку или совет медицинской сестры, что же ему делать дальше. И вот за два с половиной года работы мы обследовали более миллиона населения и вот такие цифры. Я должен сказать, что в целом уже взято на диспансерный учет по артериальной гипертонии примерно 30 000 человек. Это люди, которые не знали о своем заболевании.

К. ЛАРИНА: Ну да, просто какое-то недомогание человек чувствует и не знает, что с ним происходит.

Л. ЛАЗЕБНИК: А артериальная гипертония протекает и без симптомов. Сначала человек ничего не чувствует. Ну, поболит голова немножко. Кто из нас обращает на это внимание?

К. ЛАРИНА: Но подождите, а профилактика все-таки?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Нужно сначала знать, сколько у нас больных. Ведь человек, чтобы проводить профилактику, должен, прежде всего, знать, что он болен. Он должен знать, что у него такие вот цифры артериального давления. И когда он уже это знает, медицинская сестра дает ему совет. У нас вот, видите, я даже могу вам сказать, что нашими сотрудниками дано около 500 000 советов по немедикаментозному лечению.

К. ЛАРИНА: Что это: лекарственные препараты, образ жизни?

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Немедикаментозное, значит, прежде всего, нужно, конечно, скорректировать образ жизни.

К. ЛАРИНА: Не курить, не пить, не нервничать.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Вот вы перечисляете вот эти вот вещи, а это, между прочим, одни из самых важных факторов развития артериальной гипертонии. Мы так просто относимся: не курить. А ведь курение это тот фактор, который приводит к развитию Мы думаем, что это на артериальное давление никак не влияет. Очень сильно влияет на уровень артериального давления. Недаром сам факт табакокурения у нас в опросе введен. И на развитие атеросклероза. Ведь вы знаете, мы одна из самых курящих стран в мире. Из стран, уже шагнувших вперед, там курение просто не в моде. А у нас посмотрите, что делается на улице.

Р. ВАЛИУЛИН: Это связано напрямую с экономическим развитием страны: более отсталая экономически страна, как правило, курит больше.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я позволю себе вмешаться. Борьба с курением это не добровольное желание курить или не курить. В США это вопрос государственный. Там в целом ряде учреждений (я боюсь сказать точно, но из известных мне источников я знаю) просто запрещено курить: хочу я не хочу, это проблема уже не моя, это проблема государственная. Я далек от мысли о том, что завтра я как руководитель Комитета запрещаю курить в Комитете здравоохранения. Думаю, что эффекта я не достигну. Один из бывших министров здравоохранения запретил курить в Минздраве. Все курили на улице, то есть с Минздравом можно было общаться на улице. В первую неделю, а потом все продолжали курить в их стенах. Но это было много лет назад, но такой факт был.

К. ЛАРИНА: Вот в Государственной Думе запретили курить тоже.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: А вот там, действительно, жестоко наводится порядок, там огромные штрафы полагаются за курение, там не курят за рулем там за это штрафуют.

К. ЛАРИНА: Такой закон предлагал Герасименко в Госдуме. Прокатили, да еще как.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Можно, я не буду заниматься политической агитацией, но я считаю, что Николай Федорович абсолютно прав.

К. ЛАРИНА: Прав, я тоже его поддерживаю.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Надо жестоко навести порядок. Не может молодая женщина курить, не может, потому что она отвечает за то, что будет после нее в стране. Нельзя курить везде, потому что кругом существуют люди и некурящие сегодня. Поэтому мы, к сожалению, не всегда должны идти демократическим путем, иногда силовым путем. Кстати, это дало результаты. Число курящих в СЩА сократилось в три раза.

К. ЛАРИНА: Стало просто неприлично курить.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Вот, вы очень правильно говорите: курить это неприлично и неудобно. Вот два таких сочетания и вы уже не курите.

К. ЛАРИНА: Вот прессу нам несут и я, глядя на газету, вспомнила еще одну публикацию, Андрей Петрович, по поводу экологической экспертизы строительства третьего кольца. Это было буквально на днях: вчера или позавчера. На заседании в Мосгордуме один из депутатов сообщил такую информацию о том, что когда уже было запущено строительство третьего кольца, выяснилось, что через несколько лет в этом регионе возрастет количество онкологических заболеваний.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я вам должен сказать, что Я не хочу обидеть неизвестного мне депутата, но я знаю точно, что экспертизу проект проводил. К тому же так необоснованно говорить о том, что завтра в районе третьего кольца возникнет такое просто наступление онкологии, я бы так не горячился. Вы меня извините, вот мы живем в зоне Кутузовского проспекта (ну, не мы лично, но люди-то живут), но там всплеска онкологических заболеваний не возникает. Я там ведь движение не затухает ни на секунду. Или, предположим, на Садовом кольце. Там же круглые сутки движутся машины, и что-то мы всплеска там не видим. И потом я точно совершенно знаю, что экологическую экспертизу там проводили.

Л. ЛАЗЕБНИК: Я видел там щиты, которые не только поглощают шум, но и задерживают выхлопы в районе самой магистрали.

А. СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я постараюсь выяснить и, если вы меня пригласите еще раз, я скажу об этом, я переговорю и с председателем Комитета по экологии, и с Николаем Николаевичем Филатовым, главным санитарным врачом Москвы. Но я совершенно точно знаю, потому что этот вопрос не один раз поднимался, и я просто справлялся. Но я еще раз узнаю и даже, возможно, скажу номера и числа, когда проводилась эта экспертиза, чтобы снять этот вопрос.

К. ЛАРИНА: Мы вынуждены завершать нашу встречу. Еще раз повторяю слушателям, что ваши вопросы мы сейчас распечатаем с пейджера и отдадим Андрею Сельцовскому. По всем вопросам мы обязательно проведем работу и в следующую нашу встречу отчитаемся перед вами. А если вы дадите телефоны, после того зададите вопрос, то это будет просто замечательно, вам просто позвонят из Комитета здравоохранения и подробно вашу проблему обсудят. Спасибо большое. И до встречи.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Андрей Сельцовский, председатель Комитета здравоохранения при правительстве Москвы, и Леонид Лазебник, главный терапевт Москвы.