Юрий Сенатский - Интервью - 2000-11-10

С.БУНТМАН: Юрий Константинович Сенатский крупнейший специалист. В тех газетных публикациях, которые Вы нам принесли, говорится, что Вы участвовали во многих спасательных работах успешных по подъему кораблей и по спасению, что самое главное, экипажей.

Ю.СЕНАТСКИЙ: И по подъему подводных лодок. Все подъемы подводных лодок, которые в России и в Советском Союзе были сделаны, были сделаны мной.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть это началось, судя по всему, не вчера, можно говорить о каком-то опыте?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Это опыт 38 лет деятельности в этой службе и в этой стезе.

С.БУНТМАН: Давайте мы теперь отставим все сомнения и все вопросы о компетентности нашего гостя. Ваши публикации. Я просто сначала процитирую. "Если бы мне предложили сделать все, чтобы исключить возможность подъема "Курска", я поступил бы так, как сейчас поступает КБ "Рубин" с благословения вице-премьера Клебанова". Жестокая фраза. Сейчас завершен этот этап работ, то есть больше не будут искать и поднимать членов экипажа, их останки, и намечен на июль-август следующего года подъем лодки. Что же было сделано сейчас, по Вашему мнению?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Сделано было то, что делать было нельзя с профессиональной точки зрения, не только нельзя, а категорически нельзя. Дело в том, что последствия аварии подводных лодок сопряжены со спецификой их устройства. Дело в том, что у подводных лодок есть определенная группа замкнутых объемов, которые в нормальной практике одни остаются постоянно сухие, другие периодически по необходимости или заполняются водой, лодка погружается, или выдавливается воздухом, лодка всплывает. Если в конструкцию лодки заложена способность самостоятельно всплыть с глубины, значит, сбережение этой способности должно быть для судоподъемщика главенствующей заботой.

С.БУНТМАН: А если так разрушено, как "Курск"?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Она не разрушена. Разрушен только нос, будем говорить, оторван, первые два отсека. Вся концевая часть, начиная с 3-го и до 9-го отсека, позволяла надеяться, что там можно будет использовать значительное число объемов для придания лодке собственной плавучести и для уменьшения необходимых подъемных сил. Все эти дырки, по сути дела, теперь поставили судоподъемщиков перед необходимостью поднимать огромный вес вместо того, чтобы поднимать 1/5 или 1/6 этого веса. А все это огромные деньги, огромное напряжение средств, в принципе, может

быть, на грани невозможного.

С.БУНТМАН: Но ведь решение обсуждалось о том, поднимать лодку или поднимать членов экипажа, проходить ли водолазам, делать ли эти отверстия в корпусах? Как вы себе представляете ход этих рассуждений, зачем все это было нужно?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Я должен вам сказать, что вокруг всех работ, начиная с первых дней и до последних, вокруг аварии и поступков после аварии есть значительное число людей, которые по профессии дилетанты, которые ни разу в жизни не видели и не знают, как поднимать подводные лодки или все затонувшие объекты. И вот это поражает, между прочим. Никто из профессиональных специалистов (их, кстати сказать, очень немного осталось, и все они в свое время работали вместе со мной, рядом или в подчинении, я их всех знаю по пальцам), никто из них хотя бы на уровне совета Именно консультации - необязательно, никто не собирался ничего диктовать. Но поинтересоваться мнением можно же было и нужно было. Ведь сейчас получается что? Создается сообщество из 7 стран, которые, вроде, намерены поднимать эту лодку.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: И норвежцы уже работают, собственно говоря.

С.БУНТМАН: Норвежцы работали не по подъему, они работали по конкретной задаче: прорезать, войти во внутренние помещения и добыть останки этих подводников. Вы понимаете, что эта операция, во-первых, в морально-этическом плане никак не воспринимается как положительная. Убитые горем, обезумевшие от этого горя родственники атаковали президента с этим требованием поднять погибших. Это было сразу, это был национальный взрыв, против которого устоять было очень сложно. Но при этом никто президенту не подсказал, что можно и нужно сделать иначе, сказать: "Господа, мы вам даем большие деньги, мы даем вам квартиры, но понимаете вы, что мы не поднимем сейчас всех родных и близких. Их можно поднять только вместе с лодкой, но это не сейчас, надо подождать". И я думаю, кстати, по последующим событиям Ведь там по 87, по 90 человек писали письма, что не надо резать, не надо поднимать, мы подождем, пока поднимут лодку. Больше того, эта работа началась уже в тот момент, когда было продекларировано, что экипаж первых 4 отсеков, в числе 68 человек, по-видимому, взрывом был уничтожен в пыль. Значит, уже операция была бы обречена на половинный успех, если бы всех оставшихся подняли.

С.БУНТМАН: Как максимум человек 40?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Совершенно верно. И вот превратили эту, казалось бы, гуманную работу в изуверскую лотерею. Люди сейчас дождались в конце концов 12 человек погибших, то есть каждый 10-й из родственников получил своего погибшего близкого человека. А остальные 90% как себя чувствуют? А как чувствуют себя родственники, которые получили объеденных своих Вы понимаете, все это сопряжено с эмоциональным воздействием, со стрессовой ситуацией, которая возобновила меру страданий родственников? Я не понимаю, почему никто не подсказал президенту, что надо уговорить. Теперь уже дело позднее, дело сделано.

С.БУНТМАН: Но с другой стороны, президент давал обещание. И здесь эта последовательность в том, чтобы дело чести довести до конца, ее можно понять и принять.

Ю.СЕНАТСКИЙ: Все правильно. Когда обещание дано, надо пытаться это выполнить любыми средствами. Но у меня есть опыт схожей операции. В 86-м году погиб 1 сентября пароход "Адмирал Нахимов". Там погибло, как вы знаете, очень много людей, 600 с лишним человек. И вот правительственная комиссия, возглавлял ее Гейдар Алиев, он каждый вечер выходил на причал и обещал родственникам, что мы поднимем всех погибших, а если не поднимем, то мы поднимем сам "Нахимов". И вот это обещание высокого члена политбюро ЦК КПСС выполнялось весьма настойчиво, до тех пор, пока внутри этого помещения разрушенными конструкциями не завалило 2 самых лучших водолазов военно-морского флота и они не погибли, не остановились в этой работе. А потом Гейдару Алиеву доложили, что подъем "Нахимова" займет не месяц, не два, а года два-три и потребует огромных усилий страны по проектированию и созданию комплекса для этого подъема. Кстати, весил "Адмирал Нахимов" столько же, сколько весит "Курск" по весовым характеристикам. И то, что нужно будет делать для подъема, что было продумано тогда, сейчас пришло в исторически повторяющемся плане.

С.БУНТМАН: Есть уже вопросы на пейджер. Вопрос первый: "О том, что собираются делать разрезы в отсеках "Курска", было уже известно. Скажите, Вы высказывали свое мнение перед началом работ, и если да, то какова была реакция на Ваши соображения?" - спрашивает Наталья Сергеевна. И похожий вопрос от Анатолия: "Почему Вы не обратились напрямую к президенту как главный специалист по этим делам?"

Ю.СЕНАТСКИЙ: Во-первых, я личность достаточно известная, но меня никто не пригласил в рабочем порядке, даже мои попытки вмешаться через свою бывшую службу А я был главным инженером аварийно-спасательной службы военно-морского флота, которая и ныне здравствует, только под другим названием. Там мне сказали: "Обойдемся". Спрашивается, куда мне идти? Через Красную площадь в Кремль и сказать, что у меня к президенту есть особый доклад? Что мне оставалось делать? Вот появилась моя статья "Реквием по "Курску". Когда было опубликовано намерение резать эти окна, никто еще ничего не резал, никто ничего не делал, то есть я крикнул через СМИ, что я готов куда угодно прийти доложить, что это за собой повлечет. В общем, все это кануло в трясину.

С.БУНТМАН: Илья спрашивает, как Вы относитесь к версии, что истинной целью операции было поднятие не тел погибших подводников, а поднятие секретной аппаратуры или информации?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Я бы это понял, если бы резать начали с 3-го отсека, с попыток проникнуть вот второй отсек. Что такое второй отсек? Это главный командный пункт корабля, где сосредоточена вся суперсекретная аппаратура, все кодовые и шифровальные машины и где-то рядом (это уже в третьем отсеке) - уже сейф командира, где все суперсекретные документы командира корабля. Если бы начали работать оттуда, в какой-то мере это было бы понятно. Тем более что эти отсеки разрушили настолько, что в свете предстоящего подъема лодки они были наименее перспективны. Вот тогда логика была бы.

С.БУНТМАН: То есть искать там, а потом поднимать то, что осталось?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Да, а потом по пути было бы это как-то понятно.

С.БУНТМАН: Но ведь не начали с этого. И во вторую и третью очередь был 4-й отсек. Что такое 4-й отсек?

Ю.СЕНАТСКИЙ: 4-й отсек во-первых, он рядом с реакторным отсеком. Там, по-моему, ожидали 8 человек, там, по-моему, жилой отсек или камбуз, медицинский пункт, в общем, 8-10 человек могли оказаться там в момент аварии.

С.КОРЗУН: А документы там могли быть какие-то?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Нет. То есть, опять-таки, в 4-й отсек пошли за останками погибших. Правда, была перед этим сделана попытка подойти ко 2-му отсеку с разрушенной стороны, там оказалось опасно действительно, и рисковать было совершенно недопустимо. Тогда взрезали 3-й отсек с тем, чтобы через переборку между 3-м и 2-м отсеком попасть во 2-й отсек ко всем этим секретам. Но там, как вы помните, они прошли не больше 1,5 метров и исчерпали все свои возможности. То есть дальше можно было потерять водолазов. Кстати, в этом отношении я должен сказать, что кое-что я сделал, потому что уже когда эти работы вот-вот должны были начаться, меня пригласил главнокомандующий военно-морским флотом адмирал Куроедов. Я сначала даже не совсем понял, с каким намерениями он пригласил меня, но он изложил прежде всего свою точку зрения на события, оказалось, что в общем-то мы мыслим почти в унисон. Но он сказал: "Вы понимаете, Вы в отставке, а я действующий офицер. Я ношу погоны, я приносил присягу, для меня приказ Верховного главнокомандующего закон, который я должен выполнять без обсуждения и изыскивать наиболее эффективное средство для его выполнения". В принципе, мне был вставлен кляп, дальше прыгать было некуда.

С.БУНТМАН: Вы поняли, что существует довольно жесткий приказ: производить работы именно в той последовательности, как это производится. Но все-таки я обращаюсь к Вашей публикации. Тогда что это? Как наш слушатель спрашивает, "скрыть свои ошибки"?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Похоже. Создается все-таки впечатление Неслучайно в некоторых публикациях сказано, что "концы прячутся в воду".

С.БУНТМАН: Сейчас я задам слушателям вопрос для электронного голосования: операция по подъему лодки, намеченная на следующий год, на что больше похожа на "прятанье концов в воду" или на поиск истины?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Так вот, почему мне так кажется. Потому что обвинить академика Спасского, генерального директора "Рубина" и вице-премьера Клебанова в неразумности или каком-то злом умысле трудно, а событие осуществляются супротив элементарной логики. С кем бы я б не общался, все в первую очередь спрашивают: "А почему? Разве если бы лодку поднять, то всех бы нашли?" Видимо, во всяком случае, то, что осталось. Зачем искать в мутной воде и в весьма сложных условиях штучно эти тела?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А те водолазные работы, которые проводились, могли прояснить причины гибели "Курска"?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Если бы это было главной задачей, то все было бы понятно. Потому что предыдущие работы перед водолазами наших глубоководных аппаратов "Мир" с исследовательского судна "Академик Келдыш" Они же сфотографировали и на телевизионные пленки осмотрели "Курск" довольно подробно. Но одно дело телевизионное обследование, другое дело если водолазы в нужных местах могли взять какие-то сомнительные образцы со следами чужой краски или сомнительной краски.

С.БУНТМАН: Там же остаются при столкновении следы другого объекта.

Ю.СЕНАТСКИЙ: Совершенно верно. То есть их устремленность в этом плане должна была быть направлена на поиск объективных свидетельств соприкосновения с каким-то посторонним предметом. Или это была торпеда извне, или это торпеда взорвавшаяся своя, короче говоря, надо было дать пищу для исследований достаточно тонких, объективных и убедительных. У нас же это было сделано водолазами попутно. Водолазы, кстати сказать, почти этим не занимались, они занимались целенаправленно резкой окон в легком корпусе, резкой всех магистралей в межкорпусном пространстве и резкой в прочном корпусе. И вот что можно было бы и нужно было бы, казалось, сделать, поскольку мы получили весьма квалифицированную технику водолазную: для решения подъема надо было выяснить для себя, что можно с этой лодкой сделать, то есть проанализировать наличие продуваемых воздухом объемов. Причем это довольно несложная операция. Есть специальные устройства, которые позволяют присоединить шланги и продуть воздухом цистерны главного балласта, если они дырявые и выпускают воздух, то есть получить картину предстоящей весовой нагрузки для подъема подводной лодки. Без этой картины говорить о подъеме лодки предел безграмотности.

С.БУНТМАН: Но это не получали вроде бы сейчас.

Ю.СЕНАТСКИЙ: Нет, никто этим не занимался.

С.БУНТМАН: Так что, этим надо снова заниматься прежде чем

Ю.СЕНАТСКИЙ: А как же? Или же априорно исходить из того, что ничего не продувается и нужно будет поднимать 12 тыс. тонн железа самого "Курска" плюс тысяч 5-6 или меньше ила и песка, который наберется через все эти дырочки. Это цифра, которая лезет уже к 20 тыс. тонн. А можно было обойтись и 5 тыс. тонн, если продуть цистерны главного балласта и получить собственную плавучесть подводной лодки. И вы представляете, что 5 кг хозяйка несет в одной руке, а 20 кг она уже берет тележку.

С.БУНТМАН: Естественно, для этого уже совершенно другие средства нужны. Может быть, это рвение наше выполнить просто гуманный приказ Верховного главнокомандующего, президента, сделать все а другим не заниматься? Или умысел какой-то все-таки?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Я все-таки склонен считать, что это выполнение конкретного задания. Я вам скажу, если можно, одну неутомительную арифметическую картину. В начале 70-х годов американские органы ЦРУ организовало незаконный подъем советской подводной лодки "К-129" с глубины 5100 метров. Они знали, где она лежит, а мы не знали, поэтому они этим воспользовались. Лодка весила в пределах 2 тыс. тонн, как они считали. Вот подъем объекта в 2 тыс. тонн. Они создали под этот подъем комплекс. Операция называлась "Проект Дженифер", комплекс назывался "Глобал эксплорер". Вот это судно, которое они построили за 2,5-3 года (с испытаниями строили они около 3 лет), судно вмещением 36 тыс. тонн, стоила его постройка 375, а по другим источникам 400 млн. долларов. Это доллары 70-х лет.

С.БУНТМАН: Это в два с хвостиком раза он тяжелее, чем нынешний доллар, как нам рассказывали.

Ю.СЕНАТСКИЙ: Совершенно верно. Вот теперь представьте: на 2 тыс. тонн подъемного веса 36 тыс. водоизмещение судна, 3 года постройки и 400 млн. долларов. Теперь изменилось не ахти как много.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Глубина поменьше только, пожалуй.

Ю.СЕНАТСКИЙ: Глубина поменьше. Но вы понимаете, что если 20 кг вы будете поднимать на стол или на табуретку, все равно это 20 кг. То есть в данном случае глубина не является решающим фактором. И вот представляете, что получается. Почти в 10 раз более тяжелый объект. В мире никто таких задач не решал. Все то, что сейчас предстоит с этими 20 тыс. тонн делать в принципе, технически запредельное решение. Или нужно будет создавать сооружение такого масштаба, которое на сегодняшний день трудно себе представить. А уж по стоимости и по продолжительности. Или я уже устаревший ретроград-консерватор, но не верю я, что можно создать надежный комплекс через год.

С.БУНТМАН: Объявляю результаты голосования. Нам позвонило 1269 человек, из них 86% считают, что это операция "концы в воду", 14% считают, что это был целенаправленный поиск истины. Приходят здесь вопросы: "Технологии сейчас такие, что придет "Регалия" и заварит технологические окна". Ну и что дальше?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Резала окна "Регалия" техникой, которая создает режущие усилия водяной струи под давлением 600 атмосфер. Это режет вода. Так вот, я вам скажу, что рушить - не строить. Если бы эта струя с такой же легкостью и успехом заваривала, тогда бы я вас поддержал. Насколько я знаю, на судостроительном предприятии сварочные работы на герметичных объемах выполняют самые высококвалифицированные сварщики. Мы условия для сварки под водой не создадим. А некачественная сварка это в потенциале при подъеме такая авария, что мы можем потопить еще 2-3 судна, которые этим делом заниматься будут.

С.БУНТМАН: "Нельзя ли к следующему году изготовить понтоны соответствующей грузоподъемности и обойтись без продувки главного балласта и других операций?" - спрашивает Анатолий.

Ю.СЕНАТСКИЙ: Сейчас есть масса предложений, мешками эти предложения посыпались. Естественно, заинтересованность всех этих товарищей можно понять. Дело в том, что создать усилие, которое поднимет лодку, - это еще не самая главная проблема, еще 2 проблемы совершенно неотъемлемы в этом вопросе. Первая: как передать подъемные усилия на поднимаемый объект, то есть какие связи должны быть прочные и достаточно надежные, которые позволят передать усилия поднимающего объекта поднимаемому объекту. Предположим, что мы нашли такие связи. Американцы, кстати, используют для этого буровые трубы, они оказались самыми прочными линейными нагружаемыми связями. Но теперь другое. Мы пришли к лодке. Представьте себе на секундочку 20-килограммовый арбуз. Попробуйте его ухватить и поднять. Кругом гладко.

С.БУНТМАН: Его надо обхватить.

Ю.СЕНАТСКИЙ: Да. И самое бы лучшее найти большую авоську и закатить этот арбуз в эту авоську. А вот тут лежит 20 тыс. тонн железа тоже круглая, тоже скользкая. И попробуйте теперь ухватить. С какими клещами надо будет подойти к этому объекту, чтобы схватить Причем это не в ванной, не в джакузи и не в озере, где зеркало воды. Смотрите, какая погода сейчас в Баренцевом море! Мне в 69-м году приходилось поднимать с 200 метров лодку недалеко от места, где "Курск" лежит. Так мы хлебнули горя полной мере, но все-таки лодку подняли.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Мне в заключение хотелось еще один вопрос задать, вполне логичный, на мой взгляд. Речь ведь идет об атомной подводной лодке. Какие это создает дополнительные проблемы?

Ю.СЕНАТСКИЙ: Безусловно Но мне приходилось в 83-м году поднимать 6-тысячную атомную подводную лодку на Камчатке, правда, с глубины еще меньшей 48 метров. Не только с атомным реактором, но с полным боекомплектом ядерно-головочных ракет и торпед. Да, и вы знаете, мы подняли ее за 28 дней, причем это был тоже участок полуоткрытого моря. Потому что мы продули все цистерны главного балласта и 90% объемов прочных отсеков. И только свое усилие порядка 800 тонн позволило ее поднять.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А состояние ядерного реактора, по крайне мере сейчас

Ю.СЕНАТСКИЙ: Сейчас почему-то все интересуются реактором. Ведь реактор в 5-м отсеке, это сооружение, которое создано для эксплуатации в морских условиях. Но от реактора идут т.н. контуры, то есть та горячая среда, которая в конечном счете создает пар для турбин, на первом контуре обладает высочайшей радиоактивностью. И этот первый контур уже вне реактора, это в тех отсеках, которые Причем этот контур подвергается коррозийному воздействию моря очень серьезно. То есть в этом плане озабоченность радиоактивной безопасностью вполне оправдана. Вот почему я написал в одном из своих выступлений в печати, что я предполагаю, что дело кончится крышкой гроба, саркофагом, которым накроют "Курск", возможно, засыплют бутовым камнем и сделают курган, который сохранит тайну гибели "Курска", вечную память подводникам и позор флоту российскому.