разработка нового законопроекта о политических партиях, варианты законопроекта - Елена Дубровина - Интервью - 2000-11-10

И. МЕРКУЛОВА: Здравствуйте, Елена.

Е.ДУБРОВИНА: День добрый.

И. МЕРКУЛОВА: Собственно, законопроект, ваш вариант, Избиркома, он уже существует. И вчера он обсуждался на парламентских слушаниях и, насколько можно судить по сообщениям информационных агентств, он понравился.

Е.ДУБРОВИНА: Ну, я бы хотела немножко внести ясность, что вчера мы представляли концепцию проекта закона о политических партиях, потому что сам законопроект пока существует в рабочем варианте, он роздан только членам рабочей группы (это, собственно говоря, представители всех фракций), поэтому, конечно же, он разошелся уже и по Думе, и по другим органам. Он представлен в правовое управление администрации президента, но это, еще раз говорю, рабочий проект, и поэтому обсуждение лучше, конечно же, строить по концепции.

И. МЕРКУЛОВА: Ну, концепция это важная вещь. Сильно может законопроект измениться после обсуждения, на выходе, так сказать?

Е.ДУБРОВИНА: Я думаю, что нет. В основном техническая обработка: быть может, изменится оформление статей, быть может, формулировки поменяются, но смысл останется прежний, конечно.

И. МЕРКУЛОВА: Я почему спрашиваю. Ведь существуют еще три альтернативных варианта, но как-то все склоняются к варианту, разработанному рабочей группой, да? И некоторые даже склоняются к тому мнению, что нужен такой единый вариант.

Е.ДУБРОВИНА: Вы правильно подметили, вчера на парламентских слушаниях больше всего обсуждался наш проект закона, хотя, еще раз повторяю, мы концепцию вносили, но обсуждали проект, который требует технической обработки. Ну, и склонялись, действительно, к тому, чтобы на базе нашего проекта был подготовлен единый проект, который будет представлен президенту, и он уже по своему усмотрению определит, когда его вносить и вносить в каком виде. Я думаю, что он будет согласован, наверное, он и будет внесен. Это приятно.

И. МЕРКУЛОВА: Хорошо, о сроках мы, наверное, чуть позже поговорим, то есть о Ваших предположениях, когда это может быть, а теперь давайте о сути. Вот, политическая партия. Вы разрабатывали, наверное, какие-то критерии, да? Вот, что есть политическая партия?

Е.ДУБРОВИНА: Да. Основное, что я хотела бы сказать, я полагаю, что дефект закона 1995 года, который остался потом невоплощенным в жизнь, был отклонен Советом Федерации и так и остался в Государственной Думе, в комитете, потому что он был такой красивой декларацией, он очень хорошо воспроизвел нормы Конституции, нормы действующего законодательства, и не ввел самого главного - понятия политической партии, которое в правовом плане было бы четко определено. Мы сразу же постарались этот дефект исправить и определение даем политической партии следующее. Политической партией называется общероссийское общественное объединение, имеющее региональные объединения в более чем половине субъектов Российской Федерации, представляющее собой добровольное объединение граждан Российской Федерации, созданное для участия в политической жизни общества посредством формирования выражения политической воли граждан, участия в выборах и представления интересов граждан в органах государственной власти местного самоуправления.

И. МЕРКУЛОВА: Численность как-то будет влиять?.. Вот, допустим, 10 000 это еще не партия, а 100 000 членов это уже партия.

Е.ДУБРОВИНА: Да, мы определяем, что для партии необходимо иметь минимальный состав членов 10 000. При этом, не менее, чем в половине субъектов, т. е. 45, должно быть региональное объединение, в котором состав членов не менее 100 человек. Но общая численность 10 000. То есть мы здесь исходили из чего: субъекты совершенно разные по численности населения или численности избирателей, как угодно, поэтому мы даем право партиям самим определяться, где им заводить членов, в первую очередь, 100 человек, а где 500, а быть может и 1000.

И. МЕРКУЛОВА: Но чтобы в общероссийском масштабе это было, условно говоря, не меньше 10 000 человек.

Е.ДУБРОВИНА: Да, потому что это все-таки уже солидно, на наш взгляд.

И. МЕРКУЛОВА: А вот как быть с партиями, которые уже существуют, вот с теми, которые представлены в Думе (понятно, что они проходят 5%-ый барьер)? Их судьба какова, когда примут уже этот закон, наконец?

Е.ДУБРОВИНА: Вчера, Вы верно подметили, на парламентских слушаниях много раз было говорено, что эти партии якобы будут иметь какие-то льготы, они пройдут это безболезненно и просто. Но если они на самом деле представляют то, что есть, то, что они заявляют о себе, что у кого-то 200 тысяч, у кого-то 300 тысяч членов наверное, для них не сложно будет оформить документы, принять это решение. Но, по нашему закону предполагается, что никакого автоматизма не будет, они должны принять решение о преобразовании и преобразоваться в политическую партию, потому что до настоящего времени у политической партии не было ни определения, ни критериев, она была разновидностью общественных организаций, а там слишком много другого совсем. Поэтому мы даем переходный период порядка двух лет. В течение этого срока те политические объединения, которые сейчас существуют, будут точно так же участвовать в выборах, но когда истекает этот переходный период, вступает норма в силу, которая отменяет политические объединения как таковые, потому что они искусственно достаточно созданы, в 1998 году введены, они тоже имеют такое неопределенное понятие. И если они за этот период не преобразуются, то просто утрачивают статус политических объединений, а остаются просто общественные организации, они также действуют, но уже без тех возможностей, то есть не участвуют в выборах.

И. МЕРКУЛОВА: И сколько, по-Вашему, может остаться у нас политических партий? Не секрет, что сейчас их у нас очень много?

Е.ДУБРОВИНА: Очень много, а вот, если только кого-то спросишь, то никто не может назвать

И. МЕРКУЛОВА: Кроме каких-то основных только.

Е.ДУБРОВИНА: Не могут назвать те, которые образовали "Единство", допустим. Не могут назвать те партии, за которых, по сути дела, проголосовало значительное количество избирателей, ведь "Единство" было поддержано, в общем, населением, а кто знает, какие и сколько партий туда вошло, вряд ли их можно перечислить. Поэтому, я полагаю, конечно, партий останется немного. Допустим, ко мне как к разработчику проекта закона или как к человеку, который ведет взаимодействие ЦИКа с общественными объединениями, много стекается информации. Допустим, мне даже говорят: "Все равно, что вы там придумаете, мы все равно сделает по-своему". То есть, отлажена система создания фиктивных партий.

И. МЕРКУЛОВА: То есть создаются под выборы просто.

Е.ДУБРОВИНА: На коммерческой основе, просто под заказ. Поэтому я думаю, что введение наших положений по созданию партий, требования к партиям, наверное, все равно будет достаточно серьезной преградой для создания таких пустышек, скажем, фиктивных партий. Я надеюсь. Наверное, все равно что-то будет предприниматься у нас технологии эти (даже избирательные) совершенствуются день ото дня, - но я думаю, что это будет сложнее. Мало того, то, что говорят, что государство внедряется в вопросы партий и прочее. Ведь мы вводим эти нормы только для того, чтобы государство имело возможность проверить, что она из себя представляет, то объединение, та партия, которая о себе заявила, которая претендует на власть. И государство должно иметь эту возможность.

И. МЕРКУЛОВА: Здесь мы как раз подходим к вопросу о роли государства в партийной жизни. Некоторые высказывают пожелание, чтобы это участие и роль была минимальной, но мы говорили о том, что партии ведь претендуют на финансирование со стороны государства. Этот момент как-то прописан.

Е.ДУБРОВИНА: Да. Конечно. Нас вчера поэтому как бы и обвиняли в том, что мы хотим углубиться во внутренние дела партий, государство переступает что-то Я хочу еще раз повторить, что нет, это все сделано в интересах общества, в интересах самих членов этих объединений, потому что мало ведь прописать нормы в уставе, допустим, еще необходимо и создать условия для того, чтобы они исполнялись. И если они нарушаются постоянно, мы должны иметь возможность постоянно опротестовывать эти решения, по крайней мере, у себя. Поэтому мы требуем, чтобы в уставе было предусмотрено, допустим, рассмотрение межпартийных споров. Кому это помешает? Нас упрекают, что государство детализирует деятельность партий. Это неправильно.

И. МЕРКУЛОВА: Простите, а арбитром в этих спорах будет выступать кто?

Е.ДУБРОВИНА: Сами партии. Мы говорим, что сама партия должна предусмотреть механизм разрешения своих споров, чтобы члены могли опротестовывать решения партии, с которыми они не согласны. Это не значит, что они должны уходить, хлопнув дверью. Я в какой-то концепции видела, что у члена партии есть выбор уйти, если он не согласен. Ну, мы так до многого можем договориться, то есть создаются на период выборов, а потом идите, куда хотите. Нет, конечно, нельзя использовать членов партии как средство достижения той же власти. С ними надо считаться. Потом, допустим мы Что касается финансирования. Оно будет достаточно символичным, вы же понимаете, потому что у государства нет средств, чтобы реально содержать партии, но ведь в настоящее время мы даем средства на выборы. И вот предполагается примерно хотя бы эти средства, которые распределяются сейчас по всем партиям, которые изъявили желание и которые иногда идут только для того, чтобы получить эти средства, а потом исчезнуть, потому что они не наберут двух процентов. А по закону, кто не набрал 2% голосов, должен вернуть их. Но на практике мы их найти не можем, их больше нет. Вот эта вся цепочка отсекается, вот таких псевдопартий. А средства должны пойти тем партиям, за кого население, граждане, избиратели проголосовали, хотя бы 2%. Мы полагаем, что 2% - обоснованная планка.

И. МЕРКУЛОВА: То есть происходит снижение 5%-ого барьера?

Е.ДУБРОВИНА: Нет, 5%-ый барьер это для тех, кто попадет в Думу, а мы говорим о финансировании. Финансирование получает тот, кто преодолел 2%-ый барьер соразмерно полученным голосам, соответственно, 2% получит меньше, 32% получит гораздо больше. Мы исходим из этого. 2%, вчера было сказано, откуда оно взялось? Да вот отсюда и взялось. В действующем уже законодательстве сказано, что партии, политические объединения, которые не набрали 2%, должны вернуть. Из 26 объединений, которые участвовали в думской кампании, по 17-ти нам пришлось обращаться в арбитражный суд, взыскивать с них эти суммы. Есть решение о взыскании. Но взыскивать не с кого, нет партии, их невозможно найти, нет их счетов. Вот, настолько серьезны эти организации, которые претендовали на власть, претендовали на то, чтобы регулировать нашу с вами жизнь.

И. МЕРКУЛОВА: Мы говорим все о партиях, да о партиях. Надо подчеркнуть, что никто не собирается ущемлять права избирателей, которые не состоят в партиях, и если, предположим, что общественное объединение, в отличие от партии, не может выдвигать кандидата в президенты, предположим, то инициативные группы просто граждан это делать могут.

Е.ДУБРОВИНА: Да, это совершенно правильно. Вчера тоже по этому поводу немного говорили, и ошибочно, потому что мы предлагаем исключительное право для партии по выдвижению кандидатов только из общественных объединений, ни в коем случае не касаемся конституционного права граждан выбирать, быть избранными, выдвигать своих кандидатов. Это остается, безусловно. Еще я бы хотела сказать, что политические партии ни коим образом не затрагивают интересы общественных объединений, они тоже остаются, и свои проблемы будут решать и экологические, и какие угодно и гуманитарные, и защитники от ядерной какой-нибудь катастрофы, и профессиональные объединения, и какие угодно. Но политические партии, их функция немного специфична, она политическая.

И. МЕРКУЛОВА: Елена, и последний вопрос. Вот, по-Вашему, когда у нас будет такой политический закон, нормальный?

Е.ДУБРОВИНА: Я могу сказать, когда мы подготовим. Я думаю, что В общем, конечно, меня немного поторапливает наш председатель, Александр Альбертович, он немножко поторапливает. Но я думаю, недели через две он будет более или менее в той форме, в какой можно будет представить уже Хотя вы слышали вчера, если вы участвовали, что многие высказывали, что он и сейчас уже готов для первого чтения. Но я как один из авторов считаю, что, конечно, его нужно немножечко еще доработать-подработать, и мы будем представлять.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Елена Дубровина, член Центризбиркома, руководитель рабочей группы по подготовке проекта закона о политических партиях.