выборы в США; будущее российско-американских отношений - Владимир Лукин - Интервью - 2000-11-09
9 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин, вице-спикер Государственной Думы.
Эфир ведет Ирина Меркулова
И. МЕРКУЛОВА: Мы будем говорить о выборах в США. И Вы знаете, Владимир Петрович, создается полное ощущение, что мы, если узнаем имя нового президента Америки, то очень не скоро.
В. ЛУКИН: Ну, я не знаю, вы, конечно, можете запереться дома или где-нибудь еще, а мы узнаем довольно быстро, мне кажется.
В. МЕРКУЛОВА: Да? Но там такая коллизия сложилась. Теперь все сошлось на штате Флорида, где пересчитывают голоса, и по последним данным лидирует Буш. Все-таки странная какая-то ситуация, даже немного двусмысленная. Понятно, что правила таковы, но, тем не менее, Гор лидирует в общенациональном масштабе, а Буш, если лидирует во Флориде, получает больше голосов выборщиков.
В. ЛУКИН: Да, это специфика американской системы. Кстати, представьте себе, если бы где-то там, предположим, в России, а тем более в Казахстане или где-нибудь еще, произошли бы сейчас выборы, победили бы кандидаты, один бы набрал немного больше голосов, другой меньше, при этом тот, кто набрал меньше, с помощью каких-то промежуточных вариантов и оказался бы президентом. Что бы сказала американская пресса об этих выборах? Это очень интересный вариант. Это говорит просто о том, что система там довольно-таки устаревшая, средневековая. Я вообще люблю консерватизм и ценности консерватизма мне близки, я считаю, что менять надо лишь то, что уж очень устарело. Я думаю, что (конечно, это американское дело, это не мое дело, но анализировать-то мы можем, тем более, что я значительную часть жизни потратил на изучение Америки), конечно, менять надо эту систему по многим аспектам. И по аспектам финансового обеспечения избирательной кампании: жуткие деньги были вбуханы, нефтяные компании не поскупились на Буша, финансовые компании не поскупились на Гора, хотя меньше преуспели в этом, чем нефтяники. Но ведь это же чудовищные совершенно деньги и вот такой вот результат. В Азербайджане больше порядка, чем в Америке на выборах, не дай Бог никому, в том числе и Америке, такого порядка, но, тем не менее, какой-то порядок должен быть во время предвыборной кампании.
И. МЕРКУЛОВА: Пикантность ситуации состоит еще и в том, что губернатор Флориды брат Джорджа Буша. В этой связи и возникает законный вопрос: все ли чисто было с выборами?
В. ЛУКИН: Да, такая психологическая проблема существует. Вообще, там Бушей почти также много, как у нас Михалковых, они все уже реализовались в политике и, конечно, когда брат считает брату (хотя, на самом деле считает не брат, там совсем другая система), но все равно, как говорится в одном известном анекдоте, осадок остается.
И. МЕРКУЛОВА: А в принципе, возможна такая ситуация в Америке фальсификация выборов?
В. ЛУКИН: Фальсификация выборов возможна везде, где есть человек, ибо, как сказал Ницше, "человеческое оно слишком человеческое". Другое дело, какие возможности существуют для фальсификации. Для стандартной такой фальсификации, возглавляемой властью, в Америке существует очень мало возможностей, потому что там существуют технологически очень серьезные барьеры на этом пути, но, тем не менее, как выяснилось, как только запахло счетом на очень немалые цифры, то какие-то появились ящики. Ну, прям как у нас во времена Бориса Николаевича: во всем виноват Чубайс, так сказать. Не знаю, уж не обвинят ли нашего, очень симпатичного мне Вешнякова в том, что он эти ящики привез, поскольку русская угроза должна существовать, без этого никаких приличных выборов в Америке не происходило никогда в последнее время. Вот, поэтому и ящики появляются, и какие-то бюллетени то ли те, то ли не те появляются, и какие-то неправильно заполненные В общем, все, что есть у людей, есть и в Америке.
И. МЕРКУЛОВА: А все эти нововведения, голосования по почте? По-моему, в некоторых штатах впервые это в этом году применено.
В. ЛУКИН: Я не знаю, как в Америке, может, это страна ангелов, но у нас голосование по почте ни к чему хорошему бы не привело, это был бы полный кошмар. Так что, я считаю, что нам еще лет сто надо голосовать старым казачьим способом, без всякой почты, желательно делать урны прозрачными, желательно, чтобы компьютеры, которые находятся в руках независимых инстанций, наших и зарубежных, считали бы немедленно каждый опущенный бюллетень, поэтому при голосовании по почте, я думаю, что с того света мертвые души начнут нам обильно посылать свои послания.
И. МЕРКУЛОВА: Свои голоса. Уже появились сообщения, что, например, во Флориде избиратели жалуются, что там им были предложены для голосования что-то вроде перфокарт, с дырочкой прямо с фамилиями кандидатов. Не означает ли это, что, в принципе, если кого-то не устроит исход выборов, то это можно будет оспорить в суде? И, по-моему, кто-то уже грозился подать судебный иск.
В. ЛУКИН: Я думаю, что суд, в данном случае, весьма возможен, потому что возникла такая психологическая ситуация, когда каждая проигравшая сторона будет чувствовать, что конкурент победил с сомнительной легитимностью. Ну, вот представьте себе, сейчас окажется, что при пересчете голосов победил Гор. Буш, который был президентом, уже примерил на себя эту мантию
И. МЕРКУЛОВА: Даже получил поздравления от Гора.
В. ЛУКИН: Ее с него содрали. Он получил поздравления от Гора, и не только от Гора - от многих других, в том числе и из России, как я слышал. И вот после всей этой суеты он должен будет эту мантию переслать, уже даже не знаю, как по почте или с нарочным в совершенно другое место. Естественно, это вызовет большое искушение сказать: "Ну, хорошо, первый раз посчитали так, второй раз так. Давайте третий раз считать, основываясь на каком-нибудь варианте совсем независимом". Если победит Буш, то возникнет вопрос опять: синдром брата, что по-братски считали - и все прочее. В общем, эта ситуация очень нехорошая, она говорит о том, что не все в порядке в американской избирательной кампании. При этом я совершенно не хочу сказать, что я буду заниматься в советском стиле бичеванием язв американской бюрократии, но просто эта замечательная страна, эта замечательная, очень яркая демократия, она должна ведь извлекать уроки, потому что три раза ведь была ситуация в Америке, когда голосовали за одного кандидата, а выборщики выбирали другого кандидата. Но это ведь совершенная несуразица, ее надо убирать, по-моему, надо пересматривать вопросы финансирования выборов в Америке, об этом многие говорят, но боятся, не берутся за это дело, убирать надо странное совмещение законодательной и исполнительной власти, когда вице-президент в Америке является одновременно как бы председателем Сената номинальным, и в случае, если складывается ситуация, когда голоса пополам разделяются (а такая ситуация очень близка сейчас в США: 50 на 50 в Сенате), появляется в Сенате вице-президент и голосует. Но смешно то, что если и 50 на 50 и вице-президент появляется, то только из-за того, что вице-президент является председателем Сената, все руководство Сената, все председатели комитетов и т. д. будут от той партии, к которой принадлежит вице-президент. Нут и так далее. Я могу перечислять долго. Принцип, когда старший по возрасту, по стажу пребывания в той или иной комиссии, является председателем этой комиссии. Сенатор Терман, очень уважаемый сенатор-республиканец, он сейчас председатель комиссии по вооружению. Ему знаете, сколько лет? Девяносто два. Но вы понимаете, что 92 это уже не 29.
И. МЕРКУЛОВА: Вот передо мной карикатура. Вы знаете, это герои из "Волшебника Изумрудного города". Здесь Гор в виде Железного дровосека и над ним такая надпись: "Если бы у меня было сердце". Страшила, конечно же, Буш, надпись: "Если бы у меня были мозги". И вот рядом избиратель в виде Элли, который думает: "Если бы у меня был выбор".
В. ЛУКИН: Это неплохо, довольно остроумная карикатура. Во всяком случае (я, естественно, не хочу ни на кого нападать, я просто цитирую американские источники), так вот, в американской прессе частенько появляется такая формула, что у президента Буша есть три добродетели: он ленив, необразован и нелюбознателен. А Гор значительно хуже, потому что вот такого человека он не в состоянии победить. Конечно, среди американской публики доминирующим высказыванием является то, что эти выборы самые интересные с точки зрения спортивного азарта, как вот ставки на бегах.
И. МЕРКУЛОВА: Как голливудская интрига, то есть никогда не знаешь, чем
В. ЛУКИН: Да, и одни из самых неинтересных по содержанию, спорить-то, в общем, не о чем, потому что одна партия приблизилась к центру с одной стороны (Буш называет себя "сострадающим республиканцем"), другая партия приблизилась с другой стороны (они говорят: мы за социальные блага трудящимся, за активную роль государства, но в условиях сбалансированного бюджета, что они, кстати, и продемонстрировали, достигнув сбалансированного бюджета в период клинтоновской администрации). Так вот, приехали они оба туда и о чем говорить-то? Только о том, какой парень один и какой парень другой, и на кого ставку делать, и как хорошо, что они вместе бегут и не разберешь до конца, кто там первый, кто второй.
И. МЕРКУЛОВА: Интересно то, что очень высокая избирательная активность была на этих выборах и это при том, что не из кого выбирать, как мы только что выяснили. На самом деле, такое ощущение складывается (может, оно и не верное), что американцам, по большому счету все равно, кто там сидит в Белом доме. Кто выступает в программе "Доброе утро, Америка", тот и президент, как сказал ваш коллега Борис Немцов.
В. ЛУКИН: Американцам Ну, Борис Ефимович, наверное, не знает, что там не только "Доброе утро, Америка", там еще есть "Ларри Кинг Лайф" (такая у него фамилия Ларри Кинг Лайф, это значит живьем, в прямом эфире). Ну, на самом деле, конечно же, есть проблемы. Есть определенные традиции, во-первых. Потом существует все-таки у американцев в самый последний момент, когда они идут голосовать, два чувства. Буш более свойский парень для среднестатистичного американца, так что существует такое инстинктивное чувство проголосовать за себе подобного, за своего. Гор все-таки слушком умный, слишком образованный, вот он там деталями сыплет, и вообще, какой-то компьютерный якобы. На самом деле, я Гора очень неплохо знаю, часто с ним приходилось встречаться, когда я работал в Вашингтоне, особенно, когда я был в Вашингтоне. По-моему, он очень неглупый, образованный, остроумный человек, современный. Не знаю, какую они там харизму нашли у него. Но вот такое ощущение есть идентифицироваться с себе подобным. Второе чувство, не менее сильное, - это "да, конечно, парень-то он свойский, но жили-то мы лучше, прежде всего, при демократах, и чего же нам от добра добра-то искать".
И. МЕРКУЛОВА: Тем более обидно, что Гор не смог воспользоваться этими вот плюсами.
В. ЛУКИН: Вот-вот. Почему-то Гор преднамеренно не говорил обо всем этом, о том, что, ребята, кошелек-то у вас был полный все это время, получали-то вы больше, а налогов платили меньше, и это вот все было стабильно восемь лет. Другое дело, что в основном Клинтон не имел к этому подъему никакого отношения. Он начался чуть раньше, чем Клинтон пришел к власти, но это все научные детали, это никого не интересует. Важно то, что он сумел просуществовать при этом подъеме, при макроцикле, как ученые говорят. Так вот, это все и привело к тому, что, казалось бы, демократы должны были этот, я бы сказал, бейсик-инстинкт, извините меня. Но не получилось, потому что все-таки, видимо, этот второй инстинкт, инстинкт идентификации за своего, он тоже очень силен. К тому же, в Америке есть две огромных коалиции: коалиция традиционных американцев, тех, кого называют WASPами. Это все от первых букв: белый, англосакс и протестант. Это зажиточная, традиционная, корневая, в какой-то мере, провинциальная Америка. Она голосует за республиканцев всегда, при всех обстоятельствах.
И. МЕРКУЛОВА: Любопытно в этой связи мнение, наверное, эмигрантов, латиноамериканцев. Буш даже сделал такой трюк (ну, за него, наверное, говорили по-испански в этом ролике, но тем не менее). Видимо, он тоже делал ставку на эту группу.
В. ЛУКИН: Говорят, что Буш по-испански говорит. Я не знаю, но говорят, что он говорит по-испански. Но в Америке, вообще, надо знать испанский язык, если ты южанин особенно, если ты в Техасе, если ты в Южной Калифорнии, в Атланте, во Флориде в той же самой, надо знать испанский язык. Да, вся основная борьба происходила между той коалицией, о которой я только что сказал, и так называемой коалицией "Радуга". Это та самая коалиция, которая стоит из темнокожих американцев, из испаноязычных американцев, из людей, только что приехавших из Азии, китайская, корейская общины большие, из людей такого, я бы сказал, либерально-экспериментаторского склада характера, в том числе, из меньшинств всяких сексуальных и т. д. Вот это большая очень, мощная, сильная коалиция. Недаром Нью-Йорк, Калифорния, где особенно сильны эти явления, недаром зону Сан-Франциско часто зовут Gay-area. Вот они все голосуют, конечно, за демократов. Характерно, что Хиллари, которая победила, она победила именно в самом городе Нью-Йорк, о котором говорят, что это вообще не американский город, там Бог знает кто. А окраины Нью-Йорка голосовали за ее оппонента, республиканца.
И. МЕРКУЛОВА: А как Вы, кстати, объясняете успех Хиллари на этих выборах?
В. ЛУКИН: Ну, я объясняю очень просто: Хиллари известный человек, она известна в стране, как у нас говорят, раскрученная сильно. Во-вторых, Хиллари сама по себе, конечно, незаурядная женщина с точки зрения, конечно, политической. Какой она член семьи и так далее Но политически она ведь сумела создать образ человека, который предпочитает интересы страны, интересы государства, интересы своей миссии, как она сложилась, более мелким человеческим страстям и проблемам, которые у нее возникли по известной причине. Теперь она, конечно же, очень способный человек, она со студенческих времен
И. МЕРКУЛОВА: Все говорят, что она гораздо способнее, чем Клинтон.
В. ЛУКИН: Насчет "гораздо" я не знаю, потому что Клинтон, безусловно, очень способный человек, особенно как раз в той роли, в какой он был в американской политике, это вот такое искусство быть полупроповедником, полуполитиком. И то, и другое у него получалось очень неплохо. Проповедником он являлся и является абсолютно совершенным, включая то обстоятельство, что нормальный американский проповедник должен обязательно крупно согрешить, потом покаяться, лить слезу вместе со своей аудиторией, все это у него было, причем, все это он делал небесталанно, безусловно. Поэтому Хиллари победил в силу своих собственных заслуг. Она правильно сказала: "Я победила, потому что я хорошо поработала".
И. МЕРКУЛОВА: То есть, Клинтон здесь ни при чем?
В. ЛУКИН: Клинтон здесь при чем, но есть свои плюсы и минусы. Конечно, традиционное ядро демократов - вот те, о которых я говорил, - голосовали за Хиллари потому, что она Клинтон. Но очень многие, особенно женское население, вот это поколение феминистской революции, которая несколько десятков лет в Америке длится, оно голосовало за Хиллари именно потому, что она Хиллари, и, может быть, в какой-то степени даже в противовес Клинтону. Сейчас существует два образа американской женщины-президентши, первой леди. Это первая леди, образом которой является, предположим, супруга Никсона, или, предположим
И. МЕРКУЛОВА: Барбара Буш, кстати, была очень популярна.
В. ЛУКИН: Да, это классический вариант вот этой линии. Это женщина, которая дает свидетельство своей стране о том, что ее муж хороший человек: хороший семьянин, хороший верующий, вообще, хороший человек по американским стандартам. Вот моральное свидетельство от имени американцев за своего мужа. И второй тип женщины это, начиная с Элеоноры Рузвельт, и вот классическим образцом которого является Хиллари Клинтон, - это женщина, которая активно участвует в политике как таковой, зачастую заменяя мужа, зачастую дополняя его, а иногда чем-то где-то сильно довешивая его слабые стороны, лакуны. И Хиллари сыграла эту роль очень хорошо, преодолев очень большие трудности, и сейчас она вышла на арену, и у нее, я думаю, очень неплохое будущее, если она сумеет показать себя хорошо, а в Сенате, я думаю, она одна из тех женщин, которая может стать инициатором женского фактора уже на высоком уровне: президент, вице-президент, что-то в этом роде.
И. МЕРКУЛОВА: Тут нам вопросы на пейджер присылают. "Как Вы думаете, изменится ли отношение к России в США с приходом к власти Буша?" Ну, вот, Владимир Раевский из Екатеринбурга уверен все-таки, что Буш победит на этих выборах.
В. ЛУКИН: Ну, может быть, у него информация была еще немножко предварительная, хотя я тоже думаю, что, если не случится ничего чудесного, Буш будет президентом. Да, если республиканцы будут у власти, там интонации некоторые изменятся. Если для демократов очень важно создание и лидерство в таком мировом порядке (это еще с президента Вильсона, Франклина Рузвельта и вплоть до Кеннеди и Картера было очень характерно). И вот, американцы должны создавать миропорядок, Россия должна занять свое место в этом миропорядке. Конечно, где-то далеко позади США, но какое-то место такое, что она должна быть тоже демократической страной. Они готовы активно в этом плане работать. У республиканцев иной подход, более резолюционистский, они считают, что мы, конечно, демократическая страна, но никто же и близко не может быть таким; поэтому пусть они там живут как живут; конечно, кое-кого мы поддержим, своих остальных союзников, в случае чего, осторожно, а уж лезть в какие-то там Черногории, Югославии страны, которые ни один американец на карте никогда не найдет и может спутать там Черногорию с Черномырдиным.
И. МЕРКУЛОВА: Словакию со Словенией.
В. ЛУКИН: Словакию со Словенией, тем более. То это, конечно же, ни к чему нам совершенно, так что пусть Россия развивается как угодно, но нам надо договориться с Россией по каким-то вещам. У России еще много атомного, ядерного орудия, давайте постараемся договориться, чтобы она его как можно больше сократила, потому что это реальная, не непосредственная, но все же для нас проблема. А если не сократит, то мы построим свою противоракетную систему. И обратите внимание, они значительно осторожнее, чтобы где-то шуровать на наших границах, но значительно более настойчивы в противоракетных делах и т. д. То есть мы сами себя оградим, союзники как получится, а Россия как живет, так и пусть, это не очень-то нас беспокоит, ну, там чего-то посмотрим, осудим или, наоборот, похлопаем.
И. МЕРКУЛОВА: Но особенно лезть не будем.
В. ЛУКИН: Вот это называется американский неоизоляционизм в науке. Вот такая ситуация будет, но, конечно Поэтому всегда когда приходят демократы, у нас возникает повышенное Вот, мы вместе мировой порядок там, чего-то будем договариваться о крупных проблемах, а потом сплошные разочарования. Оказывается, они говорят: "Да, ребята, мы будем вместе, но решим мы, а потом будем вместе реализовывать". А когда приходят республиканцы, начинается очень жесткий разговор, что Россию надо изолировать, туда-сюда, или Союз раньше, а кончается серьезными соглашениями, в том числе и по разоруженческим вопросам. В последний раз СНВ-2 мы же с Бушем заключили, да? А до этого СНВ-1 тоже заключали и т. д.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо. Владимир Лукин, вице-спикер Государственной Думы был у нас в гостях.