президентская реформа системы власти в России;завершение операций по подводной лодке "Курск", заключительные выводы комиссии; предварител - Сергей Кириенко - Интервью - 2000-11-08
8 ноября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Кириенко, полномочный представитель президента РФ в Приволжском округе.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! У нас в гостях полномочный представитель президента РФ в Приволжском округе, бывший премьер-министр России Сергей Кириенко. Добрый день!
С. КИРИЕНКО - Добрый день!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей, поскольку, конечно, сегодня тема дня - это президентские выборы, хотя мы с вами собирались говорить о другом, мы поговорим о другом, президентские выборы в США, не в России. Т.к. Вы были премьер-министром, значит, была комиссия Гор-Кириенко, не одна комиссия Гор-Черномырдин.
С. КИРИЕНКО - Комиссии не было - комиссия не успела позаседать. Она уже почти должна была быть, Гор был в России, когда я был премьер-министром - это не было заседанием комиссии, это была такая личная встреча. Он был, кстати, и у меня дома в гостях, так что впечатление от общения у меня, естественно, есть. Но заседания комиссии не сложилось.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вот можно впечатление от общения с Элом Гором, который то ли будет президентом, то ли не будет, но вот, буквально несколько слов, что это за человек в Вашем понимании, хотя встреча была личной - тем более интересно!
С. КИРИЕНКО - Ну, тем более я много не расскажу, поскольку она была личной.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И его отношение к России.
С. КИРИЕНКО - Вот на это ответить, наверное, проще. Его интерес к России абсолютно искренний, вот это я понимаю абсолютно точно. Он, может быть, человек несколько замкнутый, у меня сложилось в отношении его разговора впечатление, что знаете, такой человеческий разговор, раскрепощенный, возник так к часу третьему разговора, когда мы остались просто вдвоем, и вот через некоторое время стал возникать режим такого живого человека. Не посланника страны, которая задает по каждому пункту, это же понятная моделька: у меня в кармане карточки, на которых написана тема, и как бы позиция государства - у него в кармане карточки, на которых тема и позиция государства. И так, в общем, таким пинг-понгом, по поводу вопросы задаются. Кстати, и перечень тем у нас одинаковый, т.к. посольства согласовывали заранее. Ну, в общем, тут можно довольно долго таким пинг-понгом заниматься, перебрасываясь. Вот, живой человек проявился через часа 2-2,5 разговора, т.е. он человек достаточно замкнутый, мне кажется, для него это стало серьезной проблемой в ходе предвыборной кампании, по-моему, это главное, с чем он пытался бороться - на мой взгляд, успешно как вот я отсюда это смотрю, на мой взгляд, успешно. Отношение к России, бесспорно, искреннее, искренний интерес, хотя давайте без каких-то иллюзий, т.е. для него, так же как и для Буша и для любого другого кандидата на пост президента США, приоритетом являются национальные интересы США. И Россия интересна только постольку, поскольку она вписывается или не вписывается в национальные интересы США. Нормально, нам надо вести себя так же.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, мы и об этом еще поговорим. Но в связи с этим, вне зависимости от того, об этом очень много говорят, кто будет избран в результате, Гор или Буш, пока еще нет, собственно говоря, официальных результатов, какие, как Вам кажется, и как бывшему премьер-министру, и как члену Совета безопасности, между прочим, напомню, какие Вам кажутся главные темы российско-американских отношений встанут между администрацией Путина и администрацией нового американского президента, между Россией и между США? Чем вынужден будет заниматься этот Гор-Буш, Буш-Гор, когда он станет президентом, в отношениях с Россией в первую очередь? Вот, раз, два, первые три карточки?
С. КИРИЕНКО - Ну, давайте подумаем. Поскольку Америка, вообще говоря, не входит в состав Приволжского федерального округа...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но в Совет безопасности входит.
С. КИРИЕНКО - Не является для меня такими приоритетами трех первых проблем, я думаю, что первый, не будем расставлять их вот так, в последовательности...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну как Вам кажется?
С. КИРИЕНКО И, тем не менее, три проблемы, которые не буду расставлять в такой жесткой последовательности - это проблема неравномерности развития, т.е. главная угроза 21 века - это проблема неравномерности развития.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть?
С. КИРИЕНКО - То есть это связано с тем, что это не решается просто количеством денег, которые тратятся, что называется, на бюджетную обеспеченность на душу населения. Мы имеем рядом с Россией огромный Ближний Восток, где огромное количество людей, которые не имеют доступа к элементарным, то, что называется ресурсами развития: здравоохранение - миллионы детей, умирающие в детском возрасте, образование, т.е. увеличивается такой разрыв, разрыв даже...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Север-Юг, так называемый
С. КИРИЕНКО - Да, скорее Север-Юг, т.е. проблема 21 века - это не Восток-Запад, это, скорее, Север-Юг. И вот здесь, ну, просто качественно разрыв увеличивается. Если мы посмотрим Интернет, который стоит перед Вами, там и доступ к ресурсам связи, коммуникаций, информации - очень резко увеличивается концентрация капитала. Ну, смотрите, там - Нью-Дели, маленькая часть внутри огромного и довольно бедного Дели, 7 миллиардов долларов экспорт программного продукта.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Америка и Россия, если можно.
С. КИРИЕНКО - Подождите, это к Америке и к России - угроза-то здесь будет. К Америке - потому что это проблема для Америки, которая явно будет пытаться удержать лидерство, только лидерство уже такое, знаете, инновационное. То есть, смотрите, Америка ведь сбрасывает на периферию все производство, она мало что производит, она хотела бы держать у себя финансовый центр, т.е. такую площадку определения будущего, котировки акций - это такое видение будущего. Она хотела бы у себя держать такую научно-технологическую площадку, новые разработки, инновации, их внедрение. Ну, а окружающий мир постепенно превращать в инфраструктуру и периферию. И главная угроза, и главный вызов будет именно здесь - огромная часть мира, которая не вписывается в процесс глобализации, демонстрации, которые имеют каждые там - форум МВФ или Давосский форум - это ведь здесь. А для России это - проблема, во-первых, потому что мы должны будем понять, где наше место, как мы вписываемся в это новое мироустройство третьего тысячелетия. А второе - Россия оказывается на границе. Вот, не зря как бы на территории Приволжского федерального округа проходит граница Европы, граница между Европой и Азией проходит здесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть, чем гордиться Приволжскому округу.
С. КИРИЕНКО - Ну, есть, чем гордиться России, и есть, о чем думать, потому что, собственно, здесь будет решаться вопрос - либо мы провалимся в знаменитый сценарий конфликтного развития христианства и ислама, и России отведена роль буфера в этом конфликте, либо мы находим другие варианты такого развития, поэтому ко второй теме я бы отнес как раз тему гуманитарную, тему, если хотите, межкультурного, межконфессионального диалога. Ну, и третья проблема - это все-таки проблема контроля над вооружениями, разоружение, тоже для меня очень важная тема, кстати, по которой у нас временная пауза в связи с выборами в США, а дальше надо будет очень твердо этим заниматься. Например, то же уничтожение химоружия. В Приволжском округе 2/3 российского химоружия. Тоже, в общем-то, проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И прежде чем перейти к Приволжскому округу, и к проблемам, связанным, в том числе, с национальными республиками в Приволжском округе, последний вопрос по США: скажите, вот Вы сейчас как бы описали Гора, Вы знаете Путина. Как Вы думаете, Путину на человеческом уровне легче будет с Гором или с Бушем? Ну, на человеческом там, политика - понятно, а вот на общении? Поколение, язык, характер?
С. КИРИЕНКО - Я не могу оценить, я совсем не знаю Буша, или знаю очень мало, у меня практически не было с нимзнакомство есть, а личных разговоров не было. Не возьмусь оценить. Более того, считаю, что ключевой задачей является не пытаться искать контакты на личностном уровне, это будет опять ошибкой, а нам надо построить отношения таким образом, чтобы они мало зависели от личных симпатий или антипатий политических лидеров. Знаете, за спиной есть у одного национальные интересы США, у другого - национальные интересы России.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И получается, все равно - Буш, Гор?
С. КИРИЕНКО - А Вы знаете, как вот у Англии нет постоянных друзей - у Англии есть постоянные интересы. Вот мы приходим к пониманию, что у России есть интересы. И если мы готовы ими пожертвовать ради личных симпатий, тогда - конец национальным интересам России. А если нет, то такая позиция, с одной стороны, вызывает уважение, а с другой стороны, договоренности все равно будут только там, где это выгодно обеим сторонам. Вот, никаких иллюзий, что из человеческих симпатий, что Гор, что Буш уступят хоть пядь интересов США. Если мы делаем то же самое, а президент Путин, в общем, в состоянии жестко и четко отстаивать национальные интересы России, то сложатся там отношения, с любым сложатся.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сергей Кириенко, наш гость. После новостей мы переходим к тому, что происходит уже в России.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - И теперь уже Сергей Кириенко у нас в чистом виде как полномочный представитель президента РФ в Приволжском округе. И одной из главных, в общем, задач, которые Путин, как известно, ставит перед собой - это доведение т.н., я не знаю, вертикали власти, административно-государственная реформа - не важно, как это называть...
С. КИРИЕНКО - Ну, кстати, важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, как называть, я имел ввиду. Ну, хорошо, Вы меня поправите, это не проблема для меня. Для меня проблема заключается ровно в том, что, с одной стороны, существует желание президента, с ним можно не соглашаться, можно соглашаться, построить эту вертикаль власти, с другой стороны - в вашем округе находятся очень крупные национально-территориальные образования, такие как, прежде всего, Татарстан, Башкирия, Чувашия, с которыми, как я понимаю, у федерального законодательства или у федеральных органов есть претензии к их законодательствам и к их действиям. В связи с этим, когда назначали Кириенко, говорили, что мальчика отдают под Шаймиева, потому что никто не хотел идти драться с Шаймиевым, с Рахимовым - с ума сошли, что ли, генералы отказывались, между прочим. Как Вам сейчас удается с этими зубрами федерализма работать?
С. КИРИЕНКО - А вот я не зря поправил, Алексей. Имеет значение, как называть. Потому что если, действительно, это ведь реальная угроза, значит так, забыться и всерьез поставить перед собой задачу формирования вертикали власти вообще - это будет большой бедой. Во-первых, это действительно приведет к драке и конфликту, а во-вторых, это будет большой бедой, потому что этого делать нельзя ни в коем случае. А что должно сделать? Нам нужно разделить уровни власти. Вот мы за, там, прошедшие 10 лет как-то все так научились, что есть 3 ветви власти: есть ветвь законодательная, есть исполнительная, есть судебная, ну, и присутствующая здесь четвертая - СМИ. Но нам надо привыкнуть еще и к тому, что есть 3 уровня власти: есть власть федеральная, есть власть субфедеральная, т.е. субъекта федерации, и муниципальная. Это три совершенно разные уровня власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы не сторонник унитарного государства?
С. КИРИЕНКО - Нет, я не сторонник унитарного государства, это просто нереально на сегодняшний день для России. Бессмысленно обсуждать, как бы это могло бы быть, там, не знаю, до 1917 года, если бы не было национально-территориального деления.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Например, сегодня Ваш коллега, господин Полтавченко, вручал удостоверения гарнизонным судьям - судьям военных гарнизонов. И я как-то сразу про власть-то забыл на самом деле, потому что есть судебная власть, хоть и военная, при чем здесь представитель президента?
С. КИРИЕНКО - Нет, кстати, абсолютно точно делал мой коллега Георгий Полтавченко, потому что Вы знаете, что по действующему в России законодательству, все удостоверения судей там беда, кстати, в том, что у многих судей нет просто удостоверений, они жалуются на это, а вообще удостоверения судьям подписывает президент РФ. Ну, а поскольку он сам физически не в состоянии им всем их вручить, то логично, что это могут делать полпреды президента. Это делают либо полпреды президента, либо председатели соответствующих судов, но в любом случае такова Конституция, таков закон - удостоверение судье так же, как и решение о назначении судьи, подписывает президент России. Так что все точно по закону. Итак, возвращаемся - а вот как только мы с вами разделим уровни власти и договоримся, что есть свои, довольно большие полномочия у субъекта РФ, в который мы не собираемся вмешиваться, и в котором нет конфликта. Конфликт у нас есть только там, где в какой-то момент субъекты РФ взяли на себя часть полномочий и ответственности федерального центра. Не надо искать виноватых, помним хорошо - "берите полномочий, кто сколько хочет!". Опять-таки, не надо искать и в этом виноватых, потому что это была плата за целостность страны. Не было бы этого лозунга - возможно, у нас сегодня бы не было единой России, помните все, что происходило. Этим заплатили за целостность. Наступило время, когда мы должны это четко разделить. И если в конституции республики написано, что у нее собственная судебная система, мы говорим - нет, стоп, ребята, это время прошло, никакой собственной судебной системы не будет. Собственных вооруженных сил не будет. Безопасность страны, единство законов, единая социальная защита - это функции федерального центра...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Общие слова - в смысле, единство закона, Сергей.
С. КИРИЕНКО - Стоп, стоп, погодите. Общие слова, без которых невозможно двигаться дальше. Вот, когда мы эти общие слова произнесли, мы говорим - вот, давайте теперь мы выделим то, что по Конституции относится к полномочиям федерального центра, и в этом и только в этом восстановим вертикаль. Вот внутри этого должна быть вертикаль, а иначе федеральная власть не отвечает за свои действия. И вот здесь проведем границу: федеральная вертикаль не войдет в зону компетенции субъекта РФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо. Возьмем, например, историю с совместным назначением или не назначением начальника УВД субъекта федерации. Значит, если власть субъекта федерации не может влиять на назначение начальника УВД, можно ли с этой власти спрашивать за беспредел на улицах? Не она назначила начальника, пусть отвечает центр!
С. КИРИЕНКО - Абсолютно правильно!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как здесь примирить интересы?
С. КИРИЕНКО - Вот так и примирить - полномочия должны соответствовать ответственности. Если действительно субъект федерации отвечает за порядок, и должен, кстати, отвечать за порядок на улице, то вы знаете, что были идеи отменить согласование начальников УВД, от этих идей отказались. Начальник УВД согласовывается двумя людьми. Его назначает министр внутренних дел, но только с согласия губернатора. Кстати, и финансирование пополам: половину финансирования дает федеральный бюджет, половину - местный.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И это правильно!
С. КИРИЕНКО - И это абсолютно правильно. А вот если мы возьмем такую проблему, скажем, как коррупция в высшем эшелоне власти региональной, тут бессмысленно, это ответ: коррупция в высшем эшелоне власти, организованная преступность, особо крупные экономические преступления - это, видимо, функции, тема национальной безопасности, это функции федерального центра, поэтому выведены из-под подчинения губернаторов, то, что называлось РУБОПом, теперь будет называться Окружное подразделение криминальной милиции. Т.е. выделена только коррупция в высшем эшелоне, организованная преступность, особо крупные экономические преступления - все. Все остальное осталось в зонах УВД и по-прежнему согласовывается. Вернемся к законам, потому что здесь как раз такая самая важная вещь. Мы проделали за это время ревизию законодательства и по нашему округу, наверное, больше всего, 660 нормативных актов, законов, указов, постановлений местных правительств, которые бы не соответствовали российскому законодательству.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А кто решает несоответствие? Вот, сидят чиновники, эксперты, или суд определяет, что закон Чувашии не соответствует федеральному закону?
С. КИРИЕНКО - Абсолютно точный вопрос. Для меня это было самой главной проблемой - как определить критерий. Поэтому мы разделили все эти 660 спорных нормативных актов на 5 категорий. Появляются они как позиция федеральных чиновников, естественно, прокуратура, Минюст анализируют, говорят - вот, на наш взгляд, не соответствует федеральному закону. Их работа, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
С. КИРИЕНКО - Значит, далее. Первая категория - там, где субъект федерации, т.е. регион говорит: действительно не соответствует. Согласны? Правим! В этом случае у нас подписан график, и по этому графику до 1 января 2001 года должно быть приведено в соответствие. Вторая группа: субъект федерации говорить - действительно, не соответствует, но и ваша формулировка нас тоже не устраивает. Вот, давайте вместе найдем такую формулировку, которая бы соответствовала бы и интересам региона, и российской Конституции. Тогда создаются согласительные комиссии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, понятно.
С. КИРИЕНКО - Третья группа: регион говорит - нет, не согласны, наш закон правильный и будем на нем настаивать, только суд. Вот, суд, и никак более!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда отменяется через суд, или изменяется, отменяется.
С. КИРИЕНКО - Тогда прокурор подает протест. Если в течение месяца этот протест не удовлетворен - иск в суд, и встретимся в суде. Кстати, очень важный прорыв, который мы совершили за эту осень, потому что, думаю, что большая часть конфликтов с этим связана. У меня, в том числе, я знаю, ряд конфликтов связан именно с этим. Мы привыкли за долгие годы, что нужно обо всем договариваться. Есть обиды некоторых руководителей на меня, по-моему, до сих пор, которые сильно обижаются, что почему он с нами не договаривается?! Для меня это такая была очень принципиальная вещь, я себе просто такую, знаете, позицию занял.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ни с кем не договариваться?
С. КИРИЕНКО - Нет, неправильно. Есть вещи, о которых договариваться нельзя. Ну, так неправильно - есть огромное количество вопросов, по которым можно и должно договариваться. Но я не буду договариваться о целостности России, я не буду договариваться о приоритете российского закона над местным законом, я не буду договариваться о единых правилах социальных гарантий на всей территории РФ, потому что есть вещи, которые не могут быть предметом договоренности. Пожалуйста, в суд! И закончили на этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кто самый тяжелый клиент-то, Сергей Владиленович?
С. КИРИЕНКО - Только, что называется, без поиска крайних личностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет-нет, с кем тяжелее всего решать эти вопросы? И с кем легче всего? Давайте вилку сделаем.
С. КИРИЕНКО - Вы знаете, везде нормально. Да везде нормально.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, везде нормально, только через суд, но все нормально.
С. КИРИЕНКО - Стоп, стоп, через суд - я очень доволен тем, что мы пришли сегодня к этому пониманию, потому что и с точки зрения федеральной власти было довольно знаете, привычка сложилась, что суд - это все, трагедия, это сепаратизм, конфликт, неспособность договориться. Суд - это здорово! Вот, просто правильно. Если мы цивилизованное государство, говорим о правовой системе - только суд. Вопрос, который Вы задали, для меня самого был первым. А теперь второе. Сознательно не отвечаю в категории, кто самый трудный, кто самый легкий, потому что это не имеет отношения к личности - вторая для меня очень важная вещь. Если мы это сохраним, вот то, что мы с вами только что говорили о США - не дай Бог начать строить отношения на позиции - вот этот мне посимпатичнее, а с этим, не знаю, мы одинаковый сорт вина любим, беда, да? Либо этот процесс объективен, и тогда я в состоянии говорить любому губернатору - знаешь, это не зависит ни от тебя, ни от меня, меня не будет на этом месте, тебя не будет, а работа будет сделана. Поэтому с точки зрения республиканского законодательства, наверное, самое сложное это был Башкортостан и Татарстан, потому что...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Был, Вы сказали?
С. КИРИЕНКО - Да, наверное, был самым сложным, потому что там, вы знаете, что это проблема такого юридического спора, не просто амбиции, а юридического спора, потому что есть законы, которые действительно не соответствуют российскому законодательству, но соответствуют договору, который подписала Россия с Башкортостаном и Татарстаном. Ответ юристов республики, они говорят - да, мы согласны на приоритет российской Конституции, но как быть в таком случае, если Россия сама с нами подписала договор, в котором такая норма содержится? Мы будем исправлять те законы, которые не соответствовали российской Конституции и российским законам, за исключением тех случаев, когда это отдельно оговорено нашими договорами. Вот это самая сложная, действительно, вещь. И второе самое сложное - это Конституция, бесспорно, Конституция всех без исключения, особенно республик, конечно. В областях уставы, они в меньшей степени не соответствовали российской Конституции, а вот конституции национальных республик - это, наверное, самое сложное. Почему я использовал слово, все-таки, "был", хотя сложностей еще очень много...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы ответили уже на мой вопрос. Если можете только добавить - перед новостями у нас еще одна минута. А для себя делите особенности национально-территориальных образований и губерний, грубо говоря?
С. КИРИЕНКО - Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем тонкость?
С. КИРИЕНКО - Тонкости объективная, потому что это территории, построенные не только по территориальному принципу, а по национально-территориальному. Кстати, Россия - единственная страна, где есть национально-территориальные образования. Это есть. И мы должны считаться, что есть задача национально-культурной автономии. Мы действительно должны, Россия - многонациональная страна, более 100 национальностей и этнических групп в Приволжском федеральном округе. Т.е. тема действительно существует! Не дай Бог от нее отмахнуться, сказать - нет такой. Есть крайне серьезная проблема. Но, во-первых, она не решается только статусом национальной республики. Ну, хорошо, татары - в Татарстане. А как быть с татарами в Башкортостане? А как быть с татарами в Нижегородской области?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это тоже сфера Вашей компетентности?
С. КИРИЕНКО - Да, безусловно. Вот это гораздо серьезнее. Второе - конституции все-таки национальных республик, действительно, во многом и серьезно отличались от Конституции России. Важную вещь до новостей произнесу, почему использовал слово "был", хотя сегодня мы из 660 нормативных актов, общими усилиями - это общая победа вместе с главами, не победа наша над главами, а общая победа вместе с главами республик и областей - 2/3 приведено в соответствие. Прошлая неделя, на мой взгляд, была переломной, потому что 3 конституции национальных республик: конституция Мордовии принята полностью, полностью соответствует российской, почти, это еще чуть раньше - Удмуртия - почти полностью закончила приведение в соответствие, 37 статей проголосовано в среду, я был в Чувашии как раз, 37 статей проголосовано, осталась одна, которая к федеральному законодательству отношения, вообще говоря, не имеет, это внутренний спор внутри республики, и конституция Башкирии. Там есть еще несколько таких спорный вопросов, но кардинальный перелом произошел - изменены конституции.
А. ВЕНЕДИКТОВ - После новостей мы поставим Вам вопрос для голосования и поговорим о тех возражениях в принципе против той реформы, которая сейчас идет, и, кстати, вспомним и чувашского президента Николая Федорова.
-
А. ВЕНЕЛИКТОВ - Сейчас я задам вам вопрос. Честно говоря, Сергей Владиленович, мы думали, что вместо Вас у нас в студии будет бывший сенатор Макговерн, который находится в Москве, бывший кандидат на президентских выборах от демократической партии.
С. КИРИЕНКО - Вопрос для него?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос был для него, но, тем не менее, я сразу хочу сказать нашим слушателям, что Макговерн, скорее всего, будет завтра у нас в 14 часов. Напомню, он проиграл выборы как кандидат от демократической партии, президентские, в свое время. И мы ему зададим вопрос. А вопрос такой: как Вы думаете, возможно ли, что на выборах президента США во Флориде была допущена фальсификация? Если вы думаете, что фальсификация была возможна, то звоните 995-81-21, если считаете, что невозможно, что во время президентских выборов в США во Флориде были допущены фальсификации - звоните 995-81-22. Напомню, что для жителей Москвы звонок абсолютно бесплатный, а для жителей других городов, соответственно - только стоимость соединения. У нас позвонило уже 67 человек. А мы пока с Сергеем Кириенко продолжаем разговор. И мой вопрос к Вам - о той инициативе, которую президент Чувашии, входящей в Приволжский округ, в своем личном качестве, т.к. Совет Федерации в данном случае не поддержал эту форму, обратился в Конституционный суд с просьбой проверить статьи законов, изменяющих, собственно говоря, или приводящих к этой реформе.
С. КИРИЕНКО - У меня крайне спокойное отношение к этому. Все-таки, первое, я только что был в Чувашии, и очень часто задавали вопрос, что вот агрессивная позиция руководителя республики по отношению к преобразованиям, по отношению к приведению законодательства в соответствие - знаете, я все-таки сужу не по словам, а по делам. С точки зрения дел у меня нет вопросов к руководству республики Чувашия, потому что у нас там по количеству спорных правовых актов, республика была где-то, наверное, месте на третьем, на четвертом, пожалуй, т.е. достаточно много - там порядка 60 нормативных актов, которые не соответствовали российскому законодательству. Т.е. мы практически полностью закончили приведение в соответствие с законодательством.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. в этом руководство Чувашии, Николай Федоров - никаких проблем?
С. КИРИЕНКО - Абсолютно никаких. Предельно конструктивная позиция, постоянно работала у нас совместная рабочая группа, вообще говоря, мы закончили приведение законодательства в соответствие практически без судебных решений, т.е. на уровне как бы понимания необходимости данного процесса. Так что абсолютно конструктивная позиция. Спор, который там сейчас остался по конституции - вы знаете, не принята конституция Чувашии из-за того, что Николай Федоров настаивает на том, чтобы в конституции не указывалось ограничение сроков президента - 2 срока или какой-то, он настаивает на том, чтобы просто в конституции Чувашии это не было указано. А большая часть парламента, по крайней мере, пока, все-таки настаивает, чтобы все-таки вписать, что президент ограничен двумя сроками. Пункт важный, но с точки зрения исполнения федерального законодательства меня устраивают оба решения, откровенно говоря, потому что главное, что произошло - в этой конституции написано: приоритет российского законодательства. Следовательно, даже если не будет написано, что ограничение 2 срока, значит, действовать будет российский закон. Если в российском законе будет написано 2 срока - это будет действовать и для президента Чувашии. Ну, что касается исков в Конституционный суд, то это, по-моему, ровно то, о чем мы с вами только что говорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. Вы это приветствуете?
С. КИРИЕНКО - Ну, я не могу сказать, что я это приветствую, потому что я сторонник тех законов, с которыми спорит Федоров, мы об этом говорили, по-моему, как-то еще и летом. Я считаю абсолютно правильными эти законы, поэтому я как раз не приветствую, я нахожусь на другой точке. Но такой способ решения проблемы приветствую полностью. Не согласен - милости просим в Конституционный суд, суд решит, кто из нас прав. Конструктивно, разумно и, в общем, ровно то, чего мы должны добиваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас проголосовало 715 человек! Но голосование еще идет, еще 3 или 2 минуты вы можете проголосовать абсолютно бесплатно. Задаю вопрос: как вы думаете, возможно ли, что на выборах президента США во Флориде была допущена фальсификация? Да, возможно - 995-81-21, нет, невозможно - звоните 995-81-22. И Сергей Кириенко откомментирует расклад голосов. 740 человек позвонило. Я возвращаюсь, может быть, тогда к сроку. Сейчас ходят упорные, я бы не сказал - слухи, ну, есть мнение, как в свое время говорили, о том, что решение по президенту Татарстана Шаймиеву будет компромиссным, что и президент, и президентская администрация склоняются к такой трактовке закона, что Шаймиев может еще один раз переизбираться на пост главы Татарстана. Какова Ваша трактовка закона? Вы же можете трактовать закон, как любой гражданин?
С. КИРИЕНКО - Как гражданин, да. Но, кстати, право трактовать закон существует либо у суда, либо у органа, издавшего закон, т.е. у Госдумы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я не о .... не уходите никуда!
С. КИРИЕНКО - Не уйду, не уйду, это важно просто. Не дай Бог, на самом деле, каждому иметь свою трактовку.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мнение Вы можете сказать?
С. КИРИЕНКО - Вот, вот это. Не волнуйтесь, тема для меня принципиально важная, она такая как бы относящаяся впрямую к теме приведения в соответствие законодательств. Итак, ни в коем случае нельзя допустить, еще раз повторю, первое - каких-то собственных трактовок, т.е. может быть только одна, единая трактовка, которая будет действовать на всей территории России. Не дай Бог, отдельные трактовки по Татарстану, отдельные по Башкортостану, отдельные, я не знаю, по чему, по Московской области или еще по чему. Это первое. Второе - не может быть никаких индивидуальных решений. Вот, в той формуле, как это сформулировали Вы - а может ли президент Татарстана пойти на третий срок - вот, специально для него - нет...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я же не сказал слово "третий срок", я сказал - следующий срок.
С. КИРИЕНКО - Ну, какая разница!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Большая.
С. КИРИЕНКО - Значит, ответ - однозначно нет. В режиме индивидуальной преференции или индивидуальных возможностей - это однозначно нет. Теперь второй вопрос - допустимость третьего срока вообще. Лично я категорически против введения вот этого права на третий срок. Мы все-таки еще такая, молодая демократия, сильно неокрепшая, поэтому, действительно, нигде в мире нет этих особых ограничений, в США нет ограничений на сроки избрания губернаторов штатов, это факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И Сената.
С. КИРИЕНКО - Да, и Сената. Но, видимо, нам это еще какое-то время потребуется, иначе во многих регионах у нас просто может стать наследственным или пожизненным - вот это будет беда. Поэтому ограничение двух сроков должно оставаться. Теперь третье, самое важное - как трактовать закон?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как считать? Хорошо, 2 срока, но как считать? Где начало?
С. КИРИЕНКО - На мой взгляд, единственным решением, которое здесь может существовать, не зря я Вас с самого начала начал останавливать - либо этот комментарий выдаст суд, т.е. либо сегодня будет, а я знаю, что такие иски готовы, суд, потому что закон мутный, откровенно мутный, не знаю уж, специально его такой сделали или так вышло, как всегда, но что написано в законе? Вообще говоря, ни один закон не имеет обратной силы. Российский закон, который предусмотрел ограничение двух сроков, принят 6 октября 1999 года, т.е., вообще говоря, обратной силы не имеет. В этом же законе написано, что срок введения его в действие в течение 2-х лет. Что значит в течение 2-х лет? Теперь это значит, что каждый получает возможность трактовать его, как ему хочется. Республики и регионы говорят, что раз он вступил 6 октября, значит 2 срока отсчитывается от 6 октября. А раз уж он 2 года входит в действие, то на эти-то 2 года уж точно!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, от 6 октября 2001 года, можно отсчитываться с этого момента.
С. КИРИЕНКО - Тогда получается так. Мне кажется, что выход здесь должен быть такой: либо Госдума примет поправку к этому закону, которая предельно точно и однозначно задаст трактовку, чтобы не каждый себе придумывал трактовку, а чтобы поправка к закону, либо, второй вариант - иск в суд, и суд выдает свое понимание, говорит, что если ко мне будут обращаться либо тот, когда не пустили на выборы, либо тот, кто считает, что на выборы нельзя было идти - как протрактует это Верховный суд. Заранее дать оценку, как протрактует суд, невозможно. Поэтому моя оценка ситуации: высока вероятность внесения такой поправки, если эта поправка принимается, значит, все губернаторы начинают отсчет двух сроков с 6 октября 1999 года...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы бы что предложили как реально политически? Еще есть, кроме чисто юридически, такой, знаете, дистиллированной воли, есть реальная политическая ситуация?
С. КИРИЕНКО - Понимаю. Я бы предложил Госдуме проголосовать такую поправку и реально начать отсчет с 6 октября 1999 года, потому что не надо целесообразностью подменять законность. Все-таки принцип, что ни один закон не должен иметь обратной силы, важен, вот для меня очень важен. Поэтому я предложил бы такую поправку проголосовать, и дальше действовать так: тем регионам или республикам, у которых ограничение двух сроков было в их собственном законодательстве до принятия российского закона, это ограничение действует с момента, когда оно внесено в республиканское законодательство. Тем республикам и регионам, где такого ограничения не было, российское законодательство будет для них являться приоритетом и введет им такое ограничение, но только с 6 октября 1999 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний вопрос, Сергей. Вот, Вы видите результат. У нас проголосовало 1077 человек за 5 минут. 43% считают, что фальсификации во Флориде были возможны, 57% считают, что невозможны.
С. КИРИЕНКО - Ну, меня добавьте к 57%.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну если преломить это, естественно, на российскую ситуацию как бы, это же российские граждане голосовали, вот такое восприятие - фальсификация на выборах всегда реальна. И даже там, где выборы проходят давно, устоявшиеся смены.
С. КИРИЕНКО - Это вот то самое, о чем мы с вами только что говорили - что важнее, целесообразность или закон. Потому что мы много раз в последние годы выбираем целесообразность, что в результате подрывает доверие к законам как к таковым, подрывает доверие к выборам как к таковым. Проблема нашей выборной системы в том, что ей не верят. И вот это вот такой показатель. Ну, я представляю, что было бы, если бы мы задали вопрос, возможна ли фальсификация в каком-то из наших регионов?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Назовем это Курск, например.
С. КИРИЕНКО - Ну, назовем это Курск, назовем это любым из регионов, и мы получим с вами вероятность совершенно другую - ну, 97.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, если можно - коротко: президент в свое время говорил - я не буду поддерживать никого из кандидатов ни на каких выборах, но полномочные представители, т.е. Вы в данном случае, должны обеспечивать законность и правопорядок. Что может полномочный представитель во время голосования и подсчета?
С. КИРИЕНКО - Во-первых, до голосования и подсчета, что вот Вы коснулись Курска или любого другого региона, ведь что самое страшное? Страшно то, что убежденность людей в фальсификации, на самом деле, не зависит от того, что происходило на самом деле. Она, знаете, такая априори - вот я точно знаю, что там будет жульничество!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не может не быть.
С. КИРИЕНКО - Да, вот так - не может не быть. И вот это самое страшное. Можно сделать довольно много. Можно и должно сделать довольно много. Ну вот, кстати, по республике Мари-Эл, где предстоят выборы, правоохранительные органы сегодня возбудили уголовное дело по председателю ЦИК, т.е. там, не имею права комментировать, но как утверждают правоохранительные органы, там существуют, назову их пока подозрения в даче взятки. И т.д. Нам довольно серьезно надо будет почиститься в вопросах, вообще говоря, уровня порядочности и чистоплотности людей, находящихся в избирательных комиссиях. Нам надо довольно жестко и серьезно отследить такую вещь как использование административного ресурса или того самого служебного положения.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. перехватить его к себе.
С. КИРИЕНКО - Да вот не перехватить, а ликвидировать возможность его использовать, понимаете, потому что самое страшное в таких вещах - если это становится возможно, то дальше управлять, где это окажется, не в состоянии никто. Это вот такое оружие массового уничтожения, что оно уничтожает вообще доверие к выборам как к таковым. И меня сейчас больше пугает, что во многих регионах, где я езжу, я все чаще наталкиваюсь на тезисы не только руководителей, что, может, хватит над нами издеваться - дайте нам назначение, а, Сергей Владиленович, вот, назначьте нам сюда губернатора, не буду называть регион, но в 2-3 я такое уже получил, от людей интеллигентных, от представителей местной интеллигенции, что вы над нами не измывайтесь...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Назначайте и все.
С. КИРИЕНКО - Да, вот, вы бы нам назначили и мы бы... Вот это страшно! Вот это страшно, понимаете?! Думаю, что это гораздо опаснее, чем проблема не приведенного в соответствие законодательства. Мы его приведем в соответствие. Но если суровость российских законов смягчается необязательностью их выполнения, тогда все это бессмысленно. Так что у нас сейчас первая задача - мы доведем к концу года, у нас больше будет либо приведенное в соответствие, либо находящееся в решениях судов. А вот дальше начинается второй этап, который будет связан с обеспечением их выполнения, потому что мало исправить - надо заставить их выполнять. И только тогда третьим шагом у нас возникает, наверное, самая страшная проблема - это вопрос доверия закону, а, значит, и вопрос доверия к государству. Добьется оно исполнения этого закона, для всех ли он одинаковый - вот это, наверное, самая сложная и самая долгосрочная задача.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! Это был Сергей Кириенко, наш волжский гость. Редко бываете.
С. КИРИЕНКО - Ну, существенно реже, чем раньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ - С отчетом к народу, мы на Волге тоже вещаем. Приходите, Сергей Владиленович!
С. КИРИЕНКО - С удовольствием!
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Кириенко, полномочный представитель президента РФ в Приволжском округе.