Выборы президента в США; будущее российско-американских отношений - Сергей Марков - Интервью - 2000-11-07
7 ноября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Марков, политолог, профессор МГУ.
Ведущий эфира Александр Андреев.
А. АНДРЕЕВ - Добрый вечер!
С. МАРКОВ - Добрый вечер!
А. АНДРЕЕВ - Говорить мы будем о выборах в США, там проходят и президентские выборы, так же выборы и законодателей. Первый вопрос: НТВ недавно сообщила о предварительных результатах голосования о выборах США - по данным из 9 штатов впереди Альберт Гор, у него 48%, а у Джорджа Буша почти 46%. Примечательно, что Гор проигрывает в своем родном штате Теннеси. Вы не могли бы прокомментировать эти первые результаты? И сделать прогноз?
С. МАРКОВ - Вы знаете, прогноз, что так и будет все колебаться - 46-48 то в пользу одного, то в пользу другого, и так будет достаточно долго, и до последнего момента никто не сможет точно сказать, кто же все-таки победит. Более того, практически когда эти выборы закончатся, то тоже точно никто не может сказать. Почему? Потому что у американцев, как известно, очень странная такая избирательная система, я бы сказал - архаичная, древняя избирательная система. Т.е. там можно получить большинство голосов избирателей и, тем не менее, проиграть, т.к. голосование...
А. АНДРЕЕВ - Ну, голосуют выборщики.
С. МАРКОВ - Выборщики, да, а выборщики - они по закону должны голосовать как бы все от одного штата. Поэтому идет борьба за наиболее крупные штаты. И можно в мелких штатах набрать как бы голосов немного больше, например, если кто-то какой-то кандидат в некоторых штатах победит с огромным отрывом, но в большинстве штатов понемногу проиграет, в конечном итоге у него голосов может оказаться больше, но он, тем не менее, не получит поста президента США. Вот эта особенность, а также, что гонка избирательная велась как бы очень близко, оба кандидата шли все время очень близко друг к другу, и очень много раз менялись, как раз исходя практически из такого же процента 46-48, то один, то другой, поэтому предсказать сейчас я бы не решился.
А. АНДРЕЕВ - Т.е. Гор или Буш - мы узнаем только завтра?
С. МАРКОВ - Да, хотя, кстати сказать, по большому счету нам все равно должно быть, т.к., вы знаете, и Буш, и Гор - оба считаются не очень сильными кандидатами, а может быть, это и нужно американцам. Им не нужны сильные президенты сейчас.
А. АНДРЕЕВ - Об этом мы, может быть, чуть позже поговорим, а сейчас давайте, раз уж начали о сложностях американской избирательной системы - там же ведь может быть, что выборщики в принципе не выполнят волю народа, может быть?
С. МАРКОВ - Да, теоретически это не исключено. Закона, обязывающего голосовать именно так, не существует. Но я думаю, что такого рода особенности могут проявиться только в условиях широкомасштабного политического кризиса, нечто вроде революции какой-то. Пока этого нет, пока все происходит нормально, можно со 100%-ной уверенностью сказать, что выборщики выполнят волю народа.
А. АНДРЕЕВ - Но происходит вообще - люди практически приходят на избирательные участки и фактически делегируют право проголосовать свое, своим выборщикам?
С. МАРКОВ - В общем, да. Это пошло еще с давних времен, 200 лет назад. Это было связано с тем, в основном, что отцы-основатели США, они не очень-то доверяли своему народу все-таки, они предпочитали сделать, какую-то корректировку ввести, какое-то промежуточное звено, потому что выборщики - это большей частью уважаемые граждане, богатые граждане.
А. АНДРЕЕВ - Т.е. ограничение демократии такое?
С. МАРКОВ - Да, без сомнения, ограничение демократии. На самом деле, политическая система США вообще довольно архаична. Вот, даже возьмите эту систему, то, что партии - нет голосования по партийным спискам, а есть голосование только мажоритарное, т.е. за одномандатных кандидатов. Это точно ужасная система. Она уже один раз привела США к Гражданской войне 150 лет назад, ведь что тогда получилось? Члены Конгресса, которые были избраны от своего штата, не от партий общенациональных, а, прежде всего, от своего штата, они под давлением резолюций, принятых в этих штатах, в конце концов, вышли из этого Конгресса, что и привело, собственно, к началу гражданской войны. Таким образом, политическая система американцев - древняя, несовременная, плохая, она не работает. С критической точки зрения, в критические моменты вот эта система выборщиков может привести к колоссальному политическому кризису.
А. АНДРЕЕВ Но, тем не менее, система плохая, а американцы-то живут вроде неплохо в массе своей.
С. МАРКОВ - Они живут очень хорошо, я бы сказал - чуть ли не лучше всех. Кроме того, США, без сомнения, являются современным политическим, технологическим, культурным лидером во многом. Я имею в виду не высокую культуру, конечно, а массовую культуру. Ведь Голливуд производится в США, и все, миллиарды людей смотрят эти голливудские фильмы, слушают записи артистов, которые производятся на студиях звукозаписи в Голливуде же. Я полагаю, что главная особенность США - это очень высокое гражданское общество, очень высокая степень развития гражданской самодеятельности. Они моментально самоорганизуются.
А. АНДРЕЕВ - А как им удалось этого добиться?
С. МАРКОВ - Вы знаете, американцы добились этого примерно 150-ю годами полной свободы, когда они были вынуждены самоорганизовываться на новых территориях. Они колонизовали новые территории, и там практически не было никакого государства.
А. АНДРЕЕВ - А как нам этого добиться, посмотрев на Америку?
С. МАРКОВ - Мы вряд ли сможем добиться. У нас казаки подобный опыт прошли. Не только у нас, кстати - на Украине в Запорожской Сече, и, кстати говоря, победили, Запорожская Сечь победила в свое время поляков и почти установила свою государственность. Вот эти казаки на южных подступах - Дон, Кубань - они тоже создали очень демократические такие режимы, в которых голос народа значил очень много. У нас, наверное, сейчас это достаточно сложно, т.к. население привыкло жить под таким патриархальным шефством, я бы сказал, со стороны государства, и очень сложно найти свой путь к свободе, очень сложно при свободе еще и научиться коллективно самоорганизовываться. Я все время приводил один и тот же пример...
А. АНДРЕЕВ - Ну, это как-то пессимистично, что нам не грозит, может быть, плохая выборная система, которая приведет к хорошим результатам.
С. МАРКОВ - Нет, у нас все по-другому. У нас очень хорошая выборная система, да, но т.к. гражданская самодеятельность населения очень низка, то даже хорошая выборная система не может спасти от каких-то полуавторитарных замашек. Недаром у нас парламент очень слабый и практически не способен быть партнером президенту.
А. АНДРЕЕВ - Так что же, нам опустить руки, и все, плюнуть на избирательную систему?
С. МАРКОВ - Нет, все это должно идти, выборы должны идти своим порядком. Если же говорить о вот этой самоорганизованности общества, то я думаю, что и общество должно думать, и это должно быть одной из важнейших задач власти. Власть должна обучать людей, как они должны действовать в условиях демократии, как они должны добиваться своих целей, как они должны спорить друг с другом культурно, а не драться. Это важнейшая функция власти, если власть хочет, чтобы страна стала современной и в 21 век вошла одной из действительно великих держав.
А. АНДРЕЕВ - Все-таки, мы уже говорили сегодня в эфире, не с вами, в 14 часов мы об этом говорили, о том, что наши политики ведут себя совершенно не так, как американские, достаточно посмотреть небольшой фрагмент предвыборных выступлений американских кандидатов, будь то Буш или Гор, и там ведь невозможно, чтобы кандидат, скажем, отказался от теледебатов. И учит-то, наверное, этому народ, потому что народ расценит такой отказ как неуважение к самому себе.
С. МАРКОВ - Не совсем.
А. АНДРЕЕВ - А у нас, что, политики сами должны, пока не будут они участвовать в теледебатах, так мы и не будем этого видеть?
С. МАРКОВ - Вы знаете, не совсем так, это во многом зависит от ситуации. Не от безкультурности политиков и народа. Дело в том, что у нас до сих пор выборы носили характер не столько выбора, сколько некоторого референдума, плебисцита, т.е. мы голосовали не за кого, на самом деле, из двух основных кандидатов подать голос, а, прежде всего, мы голосовали - оставить у власти такого-то или нет. В этом году мы голосовали - оставить ли у власти Путина, в 1996 году мы голосовали - оставить ли у власти Ельцина. И с точки зрения политических технологий, лидирующий кандидат, он и не должен идти на такие дебаты с проигрывающим, это ему идет в большой минус. Поэтому то, что наши ведущие политики, Ельцин тогда и Путин сейчас, не приняли участие в теледебатах - это обычные грамотные политические технологии. Американцы тоже далеко не сразу, надо сказать, к этому пришли. Дебаты, еще раз повторяю, эффективны только тогда, когда 2 основных кандидата очень близко находятся друг к другу, или если 2 партии в таком историческом промежутке очень близко находятся друг к другу.
А. АНДРЕЕВ - Сейчас как раз кандидаты находятся друг к другу ближе некуда в США, и говорят даже, что, собственно, у американцев выбора особого-то нет, уж очень они похожи. Хотя на самом деле, наверное, Гор и Буш-младший очень сильно различаются, и по характеру, вообще. Мы уже упоминали в нашей беседе Голливуд - насколько они оба голливудские актеры?
С. МАРКОВ - Вы знаете, сейчас практически все американские крупные политики вынуждены быть немного голливудскими актерами. Это вообще характеристика такого новейшего информационно-постиндустриального общества, когда крупные политики, они вынуждены быть шоуменами. Если ты не шоумен, а просто, допустим, скучный, но серьезный человек, шансов, в общем-то, не будет. Если же говорить о разнице между Бушем и Гором, знаете, программы у них не очень-то и отличаются. Кстати, я очень рад, что и у того, и у другого на первом месте стоит образование, между прочим, поскольку я сам преподаю в МГУ...
А. АНДРЕЕВ - За американцев?
С. МАРКОВ - Я рад, конечно, за американцев. У них, кстати, великолепные университеты! Как все сделано - просто только позавидовать. Вообще у них образование становится главной отраслью экономики, между прочим, и вложения в образование становятся наиболее выгодными экономически. Но это мы отвлекаемся, если говорить о разнице между Бушем и Гором, то разница между их программами, если вы хотите, мы можем остановиться, но самое главное - это разница между их образами.
А. АНДРЕЕВ - Наверное, личности? Американцы все-таки решают, на мой взгляд, в большинстве своем так - кто больше нравится.
С. МАРКОВ - Видите, в чем дело, в том-то и дело, что на этот раз не совсем так. Обычно между личностями, на этот раз не совсем так. Дело в том, что Буш, как бы яркая такая личность, ну, глуповат, как все говорят. А Гор - он такая серая, бесцветная личность, но все хорошо у него, и программа хорошая, и в экономике все хорошо. Поэтому выборы между Бушем и Гором - это выборы у американцев между сердцем и разумом. Разум американцу говорит - дурак, не ищи лучше хорошего ничего! Лучшее, как известно, враг хорошего. Все великолепно в экономике, Америка - единственная сверхдержава, все великолепно, не надо ничего ломать, пускай останется та же администрация, пускай руководят те же политики - голосуй за Гора. Но Гор - серый, поэтому сердце американское говорит - вот, смотрите, Буш какой рубаха-парень! Вот когда-то 20 лет назад пьяный вообще ехал на машине, его остановили, зато уже честно во всем покаялся, и даже никому об этом не сказал, чтобы дочерям не подавать дурной пример. Т.е. действительно, как бы свой человек. Таким образом, вот этот выбор американцев - это выбор в их душе между сердцем и разумом. Поэтому предсказать его очень сложно.
А. АНДРЕЕВ - Голосуй сердцем?
С. МАРКОВ - А вот посмотрим, как они проголосуют. Буш говорит - голосуй сердцем! А Гор говорит, все последние 2 недели говорил - пускай вы мне не нравитесь, не голосуйте за меня - голосуйте за мою программу, голосуйте за итоги деятельности администрации демократической партии.
А. АНДРЕЕВ - Хорошо, рассмотрим 2 варианта: Буш придет к власти, Гор придет к власти. Что для нас, для России лучше? Давайте говорить не о правительстве, а о таком, среднем россиянине, который сидит вот сейчас, в выходной день, слушает радио?
С. МАРКОВ - Вы знаете, с одной стороны, разница между ними, конечно, есть. Вот, знаете, политологи много спорят, кто лучше для России, Буш или Гор? Совсем недавно мы с Вячеславом Никоновым на ужине у словацкого посла, так сказать, просто до хрипоты спорили, он за Буша - я за Гора. Но действительно разница некоторая есть. Республиканцы - они такие циники немного, прагматики, поэтому им не важно, есть в России демократия, нет в России демократии. Они признают, что мы - ядерная сверхдержава, поэтому нас надо побаиваться, и в то же время экономически, политически очень слабы на мировой арене. А для демократа, демократы - они такие больше идеалисты, для них очень важно, есть в России демократия или нет. Поэтому они будут нас критиковать за отсутствие демократии, но и будут всячески помогать формированию демократии и т.д. Поэтому разница между Бушем и Гором - это как бы во многом наш собственный выбор. Если мы хотим развивать рынок и демократию, тогда для нас лучше Гор. Если мы хотим завинчивать гайки и возвращаться во многом к командным методам экономики, если мы не хотим бороться против коррупции, тогда для нас больше циничный, прагматичный Буш.
А. АНДРЕЕВ - Но говорят, что Гор уже на России ошибся и не будет особо сюда соваться?
С. МАРКОВ - Но он будет вынужден соваться. Конечно, менее активно. Дело в том, что американцы 10 лет, как они считают, помогали нам, теперь все они разводят руками, говорят - Господи, ну что же делать, ну как же этих русских заставить работать и жить по-цивилизованному? У нас, говорят, уже руки опускаются. Деньги даем, а все они оказываются, там, в карманах у Березовского, и т.д. Но самое главное, я хотел бы все-таки обратить внимание наших слушателей, чтобы они не очень много обращали на персоналии. Персоналий сейчас уже в современной Америке, знаете, уже не так много. Америка - это великолепная машина, хорошо отлаженная. В том числе американское правительство - это великолепно отлаженная машина принятия внешнеполитических решений. И здесь не столько эта машина зависит от Буша или Гора, сколько Буш и Гор полностью зависят от этой машины. Это машина не чисто государственная - вот в чем колоссальный плюс Америки! Вот почему Америка выиграла 20 век, вот почему весь 20 век, вторая половина прошла под знаком Америки. Потому что эта машина включает в себя не только государство, но включает в себя граждан, всевозможные вот эти ассоциации, и бизнесменов, и рабочих, и профсоюзы.
А. АНДРЕЕВ - Интересно, если такая машина будет действительно действовать, то, на мой взгляд, большинству простых американцев, да совершенно, извините за грубое слово, наплевать, что в России происходит.
С. МАРКОВ - Без сомнения, большинству простых американцев наплевать, но в том-то и особенность машины - она очень сложная, и, в конце концов, через несколько передаточных звеньев оказывается, что не наплевать. Америка понимает, что ее богатство и будущее во многом зависят о того, что он сможет, во-первых, сохранить свой статус сверхдержавы, самой влиятельной и могущественной страны, во-вторых, сможет сохранить огромное количество своих союзников, а у нее действительно больше всех союзников в мире, все хотят быть союзниками американцев, и в-третьих, сможет сохранить развитие свободного рынка и таких демократических институтов в большинстве стран, что и позволяет американцам влиять на ситуацию. Если все страны замкнутся, и политически, и экономически будут такие, знаете, непробиваемые, то американцам будет очень трудно реализовывать свое лидерство в политике и экономике. Поэтому нынешняя политическая элита Америки хорошо понимает их интересы, что для простого американца очень выгодно, чтобы восточно-европейские страны вступили в НАТО и Европейский союз, выгодно. И пускай простой американец не понимает, но лидеры этих простых американцев это хорошо понимают.
А. АНДРЕЕВ - Сегодня проходят выборы не только президента США, но так же в Сенат, и там самая яркая личность - это супруга нынешнего президента США Хиллари Клинтон. Как Вы считаете, пройдет она?
С. МАРКОВ - Я думаю, что здесь уже двух мнений быть не может. После того, как ее главный конкурент - бывший мэр Нью-Йорка Джулиани снял свою кандидатуру из-за болезни, то у Хиллари не осталось серьезных соперников. С очень большой вероятностью можно предсказать, что она пройдет. Самое интересное же другое - сейчас ряд людей считает, что в связи с этим колоссальным продолжающемся ростом феминизма американского, Хиллари Клинтон может претендовать на пост президента США через 4 примерно года.
А. АНДРЕЕВ - Как раз хотел Вас об этом просить. И говорят также, что Хиллари Клинтон, на самом деле, человек более жесткий и просто человек морально более сильный, чем сам Билл Клинтон.
С. МАРКОВ - Ну, не знаком ни с ней, не с ним лично, но, судя по рассказам большинства людей знакомых - это действительно так. И я обращаю внимание, вы можете посмотреть и все слушатели могут посмотреть знаменитый фильм ""Основные цвета", где практически полностью списана избирательная кампания Клинтона президентская в президентской гонке. И там хорошо прописаны Клинтон, Хиллари Клинтон, естественно, под другими именами, и там тоже очень хорошо видно, что Клинтон - он такой счастливчик немножко, размазня, а Хиллари - абсолютно жесткая, она его почти за шиворот привела в президенты.
А. АНДРЕЕВ - Американцы будут готовы через несколько лет проголосовать за такую жесткую женщину в качестве президента?
С. МАРКОВ - Знаете, вы задали вопрос, на который пока еще не существует ответа. Сами американцы еще не могут дать ответ. Пока, вот, судя по всему, американцы не готовы избрать президентом ни черного, ни женщину. Кто знает, что будет через 4 года? Ситуация развивается. Я знаю, например, что многие американцы рассуждают так - нам обязательно нужен президент черный. Ну, надо сказать, что это у нас звучит черный - плохо, а негр - хорошо, а у них наоборот - "ниггер" звучит плохо, а "блэк пипл", ""афроамерикэн" - это звучит очень корректно. Так вот, чернокожий президент, многие считают - единственный, кто сможет разгромить по-настоящему преступность. И преступность американская во многом, так сказать, действительно - чернокожие там заправляют бал. И белому президенту очень трудно это сделать, ее раздавить, потому что он постоянно будет обвиняться в расизме. И только черный, чернокожий президент может нанести настоящий удар по преступности. Может быть, какая-то такого же рода роль найдется и для женщины. Вот пока на сегодня американцы еще не готовы выбрать чернокожего или женщину президентом. Через 4 года ситуация может измениться.
А. АНДРЕЕВ - И последний вопрос. Говорят, что Хиллари, люди, которые с ней близко общались, не любят. Но, тем не менее, жесткая женщина, причем жестких политиков-мужчин в Америке не любят. Но как Вы считаете, может ли вот именно за счет своей жесткости Хиллари пройти на каких-то выборах? Т.е. именно это качество может ей помочь, или ей нужно очень сильно меняться для того, чтобы стать президентом?
С. МАРКОВ - Вы знаете, я бы согласился. Меняться ей уже поздно. Ну, что вы, ей уже 52 года. Значит, характер-то уже не изменить. Ситуация если в Америке изменится, если появятся какие-то кризисные явления, предположим, во внешней политике, в экономике, если возникнет ситуация, которая привела в свое время Маргарет Тэтчер к власти, то такая же ситуация может привести и Хиллари Клинтон опять же к власти.
А. АНДРЕЕВ - Спасибо! Я напоминаю, что нашим гостем был политолог, профессор МГУ Сергей Марков.