Памяти Бориса Заходера - Алла Гербер - Интервью - 2000-11-07

7 ноября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алла Гербер, писатель и публицист.

Ведущий эфира Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ - Здравствуйте!

А. ГЕРБЕР - Здравствуйте!

А. АНДРЕЕВ - Мы будем говорить о Борисе Заходере. И вот на пейджер к нам прошло сообщение: "Если возможно, про Заходера расскажите долго". Долго не обещаем, 15 минут, но все, что можем - сделаем.

А. ГЕРБЕР - Все, что успеем.

А. АНДРЕЕВ - Расскажите.

А. ГЕРБЕР - Вы знаете, только позавчера, ну, так бывает в жизни, что-то меня стукнуло, мы часто встречаемся, а тут какой-то период, несколько месяцев, даже я болела, потом лечилась, не важно, я не видела Бориса Львовича, для меня он был Боря, и я 5-го числа сказала себе утром, проснулась и говорю себе - немедленно ехать к Заходеру, давно я его не видела, надо поговорить, надо помолчать вместе, надо послушать его стихи, потому что когда к нему едешь - это значит набраться сил, сил жить дальше, потому что он всегда был удивительно мудрый, удивительно жизнелюбивый, удивительно необходимый просто для того, чтобы ты понимала, что происходит с тобой, вокруг тебя, со страной. И для этого я ехала к Заходеру, когда чувствовала, что вот есть какое-то тупиковое состояние, мне хотелось всегда доставить ему какую-то радость, а радости у него были очень смешные. Он мне всегда говорил - привези какой-нибудь вкусный хлеб и вообще что-нибудь вкусное. И на этот раз я привезла какой-то действительно замечательный вкусный хлеб французский, такой длинный батон, и он все время наслаждался. Мы сидели, выпивали, хохотали, и он был поразительно свежим, молодым. Он уже довольно давно прикован к коляске, не к постели - к коляске, у него с ногами плохо, но он целыми днями работал. Это трудоголик, самый настоящий. По 10 часов он работал, компьютер, у него вся жизнь была этот компьютер. Но компьютер не как игрушка, не как компьютерная игра, а компьютер, которому он доверял всего себя, все свои стихи за всю свою жизнь, все свои мысли, свои заметки, свою переписку, даже свое молчание. Мне даже казалось, что он с компьютером молчит, и думает, и когда только уже поймет, что сказать компьютеру, он начинает говорить. И в этот день он сказал - ты знаешь, я никогда тебе не читал своих военных стихов, никогда, что правда. Давай, я тебе почитаю свои военные стихи. Он ушел на фронт, когда ему было 18 лет. И он мне читал свои военные стихи. У меня их здесь, к сожалению, нет. Вы знаете, что меня потрясло и вот чего так не хватает сейчас нам всем, наверное, а уж молодым тем более - какая чистота, какой свет, какая верность, - вот, ради чего он ушел на фронт. Там нет никаких слов высоких, патриотических, никакого Сталина, никакой партии - всего этого там близко нет. Он никогда не был членом партии. Но там такая любовь к отечеству, вот можно честно говоря, вы знаете, я думаю, что молодые все-таки, надеюсь, это прочтут, услышат, можно просто позавидовать, и вот я поняла, что это просто необходимо, вот, нельзя вот так жить, жить себе, жить, день днем, чем кончится неизвестно. Он принадлежал этой стране. Ведь бывали разные минуты жизни, и тяжелые минуты, и даже иногда думалось, а не уехать ли? Вот для него этой проблемы не было никогда.

А. АНДРЕЕВ - Алла Ефремовна, Вы сказали, что до последнего дня он работал. Выйдет ли что-то в свет, сможем ли мы прочитать что-то новое, что-то из неопубликованного?

А. ГЕРБЕР - Спасибо Вам за этот вопрос. Я надеюсь, что его жена, замечательная талантливая умница Галина Сергеевна, соберет все то, что он сейчас как раз делал для своей книжки - такой книжки, в которой он хотел собрать всю свою поэзию неопубликованную. Кстати, мне очень важно сказать: все знают, миллионы знают "Винни-Пуха", "Мэри Поппинс", "Алису в стране чудес" - это не переводы, это абсолютно авторизированные книжки, где его стихи, его мысли, его шутки, его прибаутки - он же был необыкновенно остроумный и веселый человек.

А. АНДРЕЕВ - Ну, это понятно. Любому человеку, который того же "Винни-Пуха" читал.

А. ГЕРБЕР - Конечно. Но у него было очень много стихов, т.н. взрослых стихов, которые почти никогда не печатали. И только совсем недавно у него вышли 2 маленькие книжечки, листки его, "Заходеровские листки", где его взрослые стихи. Я просто хочу, чтобы вы поняли, что такое взрослый Заходер, прочесть, если вы позволите, 2 очень коротких стиха.

А. АНДРЕЕВ - Конечно.

А. ГЕРБЕР - Не бывает любви несчастной,

Может быть она горькой, трудной,

Безответной и безрассудной.

Может быть смертельно опасной,

Но несчастной любовь не бывает,

Даже если она убивает.

Тот, кто этого не усвоит,

И несчастной любви не стоит.

Вот такой был Заходер, который написал эти стих 30 лет назад и которые опубликовали только совсем недавно.

А. АНДРЕЕВ - Угадывается по рифме, кто автор, но очень непривычно.

А. ГЕРБЕР - И вот тоже такое стихотворение, которое, может быть, сегодня я нашла, тоже из его таких вот юношеских или точнее, уже взрослых стихов.

Пора, мое сердце, пора сознаваться -

Пора расставаться, пора расставаться,

Пора распрощаться с тоской беспричинной,

С бессонною болью, с бедой и кручиной.

Зачем же так трудно тебе расставаться

Со всем, от чего ты могло разорваться?

И вот разорвалось. А планов было очень много. Вот эта книжка, которую он сейчас собирался составить - эта книжка взрослого Заходера, мудрого Заходера, его записок, его заметок на полях, между строк, его переводов Гейне, которого он знал - я не знаю, кто так знал Гейне, как знал он. Он знал немецкий, кстати, как русский, английский - как русский, и читал, и переводил без всяких, естественно, подстрочников, он дышал в атмосфере и того, и другого языка, поэтому он так замечательно переводил, потому что это были уже не переводы - это было его в этом состояние.

А. АНДРЕЕВ - Он пропускал через себя.

А. ГЕРБЕР - Да, совершенно верно. И сейчас он эту книжку хотел собрать, вот того, взрослого Заходера, взрослого, вот, ему было... на 83-ем году он умер, того взрослого Заходера, которого мало кто знал. Того мудрого Заходера, того ироничного Заходера, веселого Заходера, грустного Заходера, Заходера, который писал не только для детей. Ну, надо сказать, я думаю, что мы с вами имеем право это сказать, что и взрослые читали его и детские стихи, и уже не одно же поколение выросло и воспитывалось на "Винни-Пухе" и на "Мэри Поппинс", уже не одно поколение на его детских стихах, на его азбуке потрясающей, на всех его шутках-прибаутках - вот эта "заходериада", он продолжается уже много лет. Надо сказать, что по-настоящему печатать его стали и вот в таких тиражах, и так он стал я не знаю, я довольно много езжу, я не знаю ни одного провинциального города, где бы на прилавках не лежал бы многочисленный Заходер, изданный не в Москве, а вот в этом каком-то маленьком даже городе находят средства, чтобы его издать. И поэтому мы - заходеры, мы с ним.

А. АНДРЕЕВ - Вы знаете, еще такое мнение слушателя: "Заходер - гений. Лучше его никто не перевел "Винни-Пуха" и "Мэри Поппинс" и многое-многое-многое. Спасибо!". Скажите, а почему он так поздно решил опубликовать свои, как Вы их называете, взрослые произведения? Потому что до вот этого возраста он оставался молодым?

А. ГЕРБЕР - Дорогой Саша! К сожалению, мы жили в такое время и в такой стране, где не мы решали, а часто за нас решали. Его не признавали как поэта, его не печатали, его т.н. взрослые стихи. Я как раз хотела сказать, что даже его многочисленные детские книжки - это только сейчас, последние годы пошли эти тиражи, а тогда - нет. И вообще Заходера как не было. Он очень переживал, очень страдал, он жил в своем уединении в Болшево, в небольшом уютном доме среди книг, среди красивых маленьких уютных вещей, среди какой-то тишины и старины. И о нем часто просто забывали. И то, что он сейчас получил, вот только сейчас он получил Государственную премию - это его первая премия. И то ее поделили с другим, талантливым тоже детским писателем Приемыховым, которого тоже мы сейчас потеряли. Но право же, Заходер - единственный, второго Заходера нет и быть не может. И поэтому... Он очень переживал это. И только сейчас, в последние годы он только почувствовал, что он - Заходерище. И мы ему говорили всегда - Боря, ты же - Заходерище, неужели ты этого не понимаешь?! "Да нет, знаешь, как-то... Дети, конечно, меня любят, но я-то ведь взрослый поэт". И он действительно был замечательным взрослым поэтом, помимо того, что он очень любил своих детей, своих детских читателей и для них всегда писал.

А. АНДРЕЕВ - Вы знаете, Вы говорите эти слова, я сижу - и не верится просто, что человек как-то мог сомневаться в своей признанности, в востребованности своей, потому что...

А. ГЕРБЕР - Это говорит о том, Саша, он - настоящий, понимаете? В нем не было ни апломба, ни самоуверенности, он мучился - он настоящий художник, он мучился, он знал эти бессонные ночи, о которых я сейчас прочла, он знал, что это такое. И ему иногда казалось, что его не слышат, его не понимают. Вот только сейчас, в последние годы произошел этот прорыв. Вы просто не помните - еще 10 лет назад книжек Заходера на прилавках почти не было. Это надо было достать "Винни-Пуха", это была проблема - достать "Винни-Пуха" и "Мэри Поппинс". А уж про взрослые стихи я и не говорю - они вышли вообще только 3-4 и 2 года тому назад.

А. АНДРЕЕВ - Может быть. У меня в семье просто всегда была хорошая библиотека, книги. Я помню, как книги доставались, но я не помню конкретно про Заходера.

А. ГЕРБЕР - Ну, вот это был тот случай, когда доставались. И Заходер доставался. Его "Заходерзости" тем более - они ходили в списках, их в рукописях передавали. И только недавно "Заходерзости" вышли. Потому что он был, понимаете, он был очень одинокий человек, и он принадлежал всем. Все его любили, а чувствовал он себя очень одиноко. Он же был не тусовщик в нашем сегодняшнем понимании. Он никогда, даже когда он спокойно передвигался на ногах, он никогда не ходил ни на какие собрания, ни на какие вечера - он все это не любил. Он был человек очень могучего уединения, ну, т.е. он был настоящим писателем, простите меня, это так.

А. АНДРЕЕВ - И еще пришло нам на пейджер: "Очень жаль! Очень грустно" - вот так...И еще: "Так всегда бывает - гениев признают только после их смерти" - но все-таки, наверное, не после смерти, успел он?

А. ГЕРБЕР - Я думаю, что он успел. Вот, спасибо, низкий поклон этому последнему десятилетию, когда он все-таки успел! Да, в России действительно, иногда я думаю, чтобы жить - надо умереть. Вот так было со многими нашими художниками, которые были признаны только уже после смерти. Мне кажется, что Заходер был признан и при жизни, и то, что ему хотелось, то, о чем Вы меня спросили - это очень важно. И я прошу всех помочь, у кого есть, может быть, какие-то строчки Заходера, может быть, есть какие-то воспоминания, какие-то его слова - вот, в эту книжку, в ту, которую он сейчас собирал, книжку его жизни, чтобы все нам приносили. Приносили его жене, Галине Сергеевна туда, в Болшево, Комаровка, 13.

А. АНДРЕЕВ - И такая книжка, есть уверенность у Вас, что она все-таки выйдет?

А. ГЕРБЕР - Ну, Вы знаете, если не жить с чувством, что быть или не быть - быть, тогда не будет ничего.

А. АНДРЕЕВ - Еще одно послание на пейджер: "Если возможно, прочитайте еще одно стихотворение Заходера".

А. ГЕРБЕР - Я просто, вы знаете, какое открою - такое и открою.

Очень странные сны мне снятся,

Словно снова мне стало шестнадцать,

Словно снова мне стало шестнадцать,

Я умею краснеть и стесняться,

И стесняюсь я, и краснею,

И к тебе прикоснуться не смею.

Я не смею к тебе прикоснуться

Потому что боюсь проснуться.

А. АНДРЕЕВ - Я напоминаю, что мы беседовали с писателем-публицистом Аллой Гербер о Борисе Заходере. И, наверное, его имя, как Пушкин в свое время про себя писал, не умрет, потому что будут его читать.

А. ГЕРБЕР - Я очень надеюсь на это.

А. АНДРЕЕВ - Детям его будут читать. А когда выйдет книга взрослых произведений, я думаю, что и взрослые его будут читать, и это имя навсегда будет оставаться с нами. И Борис Заходер будет оставаться с нами.

А. ГЕРБЕР - Я очень в это верю. Дядя Боря Заходер - так мы его называли. Пусть он так и останется для всех - дядя Боря Заходер.