Предстоящие выборы президента США - Вячеслав Никонов - Интервью - 2000-11-06
6 ноября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов, политолог.
Ведущий эфира Александр Плющев.
А. ПЛЮЩЕВ - Мы будем сегодня говорить, постараемся, во всяком случае, говорить исключительно о предстоящих выборах в США. На что мне Вячеслав сказал, что всегда приятнее говорить о чужих проблемах, нежели о своих.
В. НИКОНОВ - Это правильно.
А. ПЛЮЩЕВ - Давайте сразу возьмем быка за рога: кто победит, Гор или Буш?
В. НИКОНОВ - Не знаю. Хотя я и информированный собеседник, но на этот счет сейчас не высказываются даже ведущие американские аналитики, которые держат руку на пульсе, потому что впервые с 61 года исход выборов мы узнаем только тогда, когда люди проголосуют. Идут ноздря в ноздрю. Кроме того, небольшой перевес Буша, который есть в общем количестве голосов по опросам, сейчас компенсируется тем, что, похоже, Гор лучше выступает в некоторых крупных ключевых штатах. Система выборов в США, как вы знаете, не прямая. Можно набрать большинство голосов и проиграть выборы, т.к. количество голосов выборщиков может оказаться больше у другого человека.
А. ПЛЮЩЕВ - Сейчас мы прослушаем небольшую выдержку из диссертации господина Никонова - он именно по этому поводу, насколько я помню, защищал диссертацию.
В. НИКОНОВ - Ну, я защищал диссертацию вообще-то по республиканской партии и, естественно, по американским выборам.
А. ПЛЮЩЕВ - Давайте еще раз попробуем кратко объяснить систему, как выбирают президента в США?
В. НИКОНОВ - Система двухступенчатая. 7-го, собственно, избираются выборщики от всех штатов. Количество выборщиков в каждом штате соответствует количеству членов Конгресса от этого штата.
А. ПЛЮЩЕВ - А количество членов Конгресса соответствует количеству населения.
В. НИКОНОВ - Да. Поэтому если, скажем, в каком-то штате побеждает один из кандидатов, все выборщики от этого штата голосуют только за этого кандидата, вне зависимости от того, какой его перевес. Даже если 2 голоса, все равно, там 42 выборщика от Калифорнии проголосуют именно за этого кандидата. В данном случае, Калифорния явно будет за Гора, или Нью-Йорк - все выборщики пойдут за того, за кого проголосует штат Нью-Йорк, там ситуация, на самом деле, очень непростая.
А. ПЛЮЩЕВ - Другими словами, можно победить в 40 штатах и, тем не менее, проиграть выборы?
В. НИКОНОВ - Да, если это будет 40 маленьких штатов, а проиграть в 10 крупных - и все.
А. ПЛЮЩЕВ - Для нас, наверное, очень непонятная система. Кстати, почему так образовалось в США?
В. НИКОНОВ - Это возникло 200 лет назад. Тогда еще не было прямой демократии как таковой, ее очень боялись, считали, что вообще избиратели не должны избирать президента, что должны избирать достойные люди. Вот этими достойными людьми, собственно, выборщики и стали. Кроме того, это должно было подчеркнуть значение штатов.
А. ПЛЮЩЕВ - Значит, достойные люди сейчас ничего не решают?
В. НИКОНОВ - Тогда это решало. Значение штатов - тогда шла активная борьба за суверенитет штатов, за сохранение их как самостоятельных политических единиц, и это как бы подчеркивало значение штатов федеративного устройства США.
А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо, а что удалось за последние дни кандидатам, которые, как у нас выражаются, идут ноздря в ноздрю, изменить? Они совершали поездки, едва ли не круглосуточно были в пути, выступали перед своими избирателями, агитировали. Билл Клинтон подключился, естественно, агитируя за Гора. Что удалось?
В. НИКОНОВ - Практически ничего не меняется. Последний скандал, который, собственно, разразился уже вот в самые последние дни, выяснилось, что Буш как-то 24 года назад был задержан за езду в нетрезвом виде. Республиканцы по этому поводу сначала даже обрадовались, т.к. это должно было, по их мысли, прибавить Бушу популярности...
А. ПЛЮЩЕВ - Среди кого? Среди выпивающего населения?
В. НИКОНОВ - Ну, все население там выпивает, и за рулем многие ездят в нетрезвом виде, тем более в Техасе, где это и происходило, тем более, что Буш в данной кампании разыгрывает такой имидж "своего парня", в отличие от Гора, у которого имидж такого "отличника", который все знает, все умеет, но при этом упакован в такую блестящую обертку. Буш - наоборот, простой парень, хотя, конечно, он далеко не простой человек, и как бы это ему должно было добавить. Но выяснилась тут одна неприятная вещь, связанная с тем, что Буш несколько лет назад, когда он выступал в роли присяжного во время заседания суда присяжного, написал в анкете, что он не совершал правонарушений и не привлекался к ответственности. На самом деле, когда он был задержан за езду в нетрезвом виде, он был арестован на 90 минут и оштрафован на 150 долларов, что, в общем-то, является своего рода судимостью. Т.е. как бы выяснилось, что Буш лгал, когда заполнял анкету, под присягой. А это вещь очень неприятная.
А. ПЛЮЩЕВ - У нас бы в этом случае областной суд мог бы и снять с выборов!
В. НИКОНОВ - Ну, областной суд мог бы и снять с выборов, но в США это невозможно. Там любые вообще снятия с выборов, даже добровольные, возможны не позднее, чем за месяц до выборов. Сейчас в одном из штатов сложилась интересная ситуация - на пост сенатора претендует погибший недавно губернатор этого штата. И, более того, лидирует сейчас в рейтингах.
А. ПЛЮЩЕВ - А снять его невозможно.
В. НИКОНОВ - А снять его невозможно.
А. ПЛЮЩЕВ - Действительно, трагикомическая такая ситуация. Нам поступают вопросы на пейджер, и вот первый уже поступил. Давайте, разъясним: "Непонятно, почему выборщики не могут проголосовать за другого кандидата?"
В. НИКОНОВ - Не положено потому что. По закону они обязаны голосовать именно за того кандидата, который поддержан в штате, причем и у республиканцев, и у демократов есть свой пул выборщиков, т.е. если выигрывают демократы - идет один пул выборщиков, если выигрывают республиканцы - идет другой пул выборщиков от этого штата. Хотя бывали случаи в истории, когда голосовали не за того человека. Но это было не из разряда политики, а, скорее, из разряда психиатрии - был случай, когда сумасшедший человек оказался в числе выборщиков и проголосовал не за ту партию, за которую должен был.
А. ПЛЮЩЕВ - Изменило ли это что-нибудь?
В. НИКОНОВ - Изменило - лишний голос получил соответствующий кандидат.
А. ПЛЮЩЕВ - Когда, кстати, подсчет голосов у американцев закончится? Когда мы примерно будем знать результаты выборов?
В. НИКОНОВ - Примерные результаты выборов или уже почти окончательные мы будем знать 8-го в 2 часа ночи, в 2-3 часа.
А. ПЛЮЩЕВ - Уже окончательный итог в ночь на 8-е или в ночь на 9-е?
В. НИКОНОВ - В ночь на 8-е. Там считают голоса очень быстро, в большинстве штатов голосование электронное, т.е. люди не бросают бюллетени, а нажимают на кнопки.
А. ПЛЮЩЕВ - В 2 часа по Москве?
В. НИКОНОВ - В 2 часа по Москве.
А. ПЛЮЩЕВ - Значит, вы услышите по "Эхо Москвы" в 2 часа уже окончательные результаты, если это действительно так. Предвыборная борьба в США, она сильно отличается от того, и предвыборные технологии, о тех, которые мы видим в России перед президентскими выборами?
В. НИКОНОВ - Отличается не сильно, но в Америке нет того, что мы называем "черным пиаром", это практически исключено.
А. ПЛЮЩЕВ - Стоп, а вот выскочившее сообщение о некогда пьянстве за рулем Буша - это не то?
В. НИКОНОВ - Нет, это обычные предвыборные как бы ходы, хотя с большой натяжкой можно и это назвать "черным пиаром". Но такой ситуации, когда, скажем, по какому-то из национальных каналов каждый день льются обвинения, мочат кого-то одного из кандидатов - это просто невозможно. Там это как на аптекарских весах взвешивают освещение избирательной кампании в СМИ, хотя, конечно, у большинства СМИ есть свои предпочтения. И вообще, если взять американские СМИ, то мы обнаружим, что среди их представителей как и вообще среди американской интеллигенции явно преобладают демократы. Демократы считаются более такой либеральной интеллектуальной партией. У республиканцев есть свои компенсации - республиканцев гораздо больше любят предприниматели, до 90%, скажем, крупнейших американских предпринимателей считают себя республиканцами и голосуют за республиканцев.
А. ПЛЮЩЕВ - Очень интересный момент. Я читал о том, что в связи с изменением структуры бизнеса в пользу бизнеса высоких технологий, изменилась и структура бизнесменов, которые поддерживают демократов и республиканцев.
В. НИКОНОВ - Совершенно верно, потому что этот новый бизнес "хай тек", он как раз больше связан с университетскими кругами, которые более либеральны. Старый бизнес - нефтяной, стальной, кораблестроение и т.д. - он гораздо больше привержен республиканской партии.
А. ПЛЮЩЕВ - Как судят избиратели в Америке, чем они руководствуются? Как они выбирают? Вот то, что происходит у нас, опять же, я все время сравниваю, что здесь, что там, что происходит у нас, более-менее понятно, хотя, может быть, это тоже предмет для исследований. Но, тем не менее, очень интересно, что происходит в головах американцев, которые идут к избирательным участкам?
В. НИКОНОВ - Не надо забывать, что в Америке выборы проходят уже 200 лет, и там есть устоявшиеся партийные привязанности. Т.е. для, наверное, 2/3 американцев главное - это партийная вывеска. Есть 100%-ные демократы, которые в жизни не будут голосовать за республиканцев и наоборот.
А. ПЛЮЩЕВ - Каким бы хорошим не был, да?
В. НИКОНОВ - Каким бы не был хорошим кандидат. Т.е. это на самом деле главное - партия. Люди действительно имеют партийные привязанности, причем некоторые имею это уже в нескольких поколениях, т.е. семья голосует, начиная с 1800 года только, там, за демократов, хотя тогда и демократов не было, другие партии были - ну, как бы за партии, которые предшествовали нынешним. Что же касается всего остального, то это зависит на самом деле от избирательной кампании. Раз на раз не приходится. Если говорить о нынешней кампании, то это, совершенно очевидно, соревнование личностей, а не соревнование идей. Идеологические различия минимальны. Если говорить о том, что отличает программу демократов от программы республиканцев в области внутренней политики, а избирателей, конечно, волнует внутренняя политика, а не внешняя, то Буш собирается сокращать налоги, Гор собирается увеличивать государственные расходы, в том числе, и социальные. Но главное, конечно - соревнование личностей, о котором мы уже начали говорить. Буш действительно провел всю эту кампанию как человек из народа, что удивительно. Сын президента, наследник, в общем, огромного нефтяного состояния и т.д. Тем не менее, в глазах американцев он предстает как вот "свой парень".
А. ПЛЮЩЕВ - Как это удалось добиться?
В. НИКОНОВ - Ему это удалось добиться тем, что он постоянно демонстрирует незнание массы деталей, не может отличить Словакию от Словении, как и, собственно, все американцы это не различают. Он допускает какие-то ляпы постоянно, его речь, с довольно сильным южным акцентом, с большим количеством шуточек, прибауточек, и т.д., и т.п. Гор напротив, хотя тоже, в общем-то, не с улицы человек, у него отец был сенатором тоже и сам - вице-президент, он как раз всю кампанию пытается придать себе вид вот тоже "своего парня", у него это абсолютно не получается. Гор - это компьютер, он помнит все цифры, факты, даты, разговаривает так, как говорят - говорит как пишет, да, т.е. он говорит длинными фразами с придаточными предложениями, со всем, чем угодно. Блестяще выглядит. Но при этом воспринимается как такой "человек в футляре", и, кроме того, Бушу удалось создать представление о Горе как о человеке из бюрократии, из вашингтонской бюрократии, а надо сказать, что в Америке, как и в нашей стране, бюрократию очень сильно недолюбливают. Т.е. Буш как бы человек из народа и из Техаса, а Гор - человек из Вашингтона и из бюрократии. И вокруг этого, собственно, и ведется вся борьба.
А. ПЛЮЩЕВ - Я видел на предвыборной листовке - наклейках на бампер у Гора "Нет техасцам" - буквально написано, я бы даже сказал "Не нужно больше техасцев". Есть ли какие-то предубеждения, какие-то межштатовые противоречия у американцев, которые могут не позволить какому-то кандидату завоевать президентское кресло?
В. НИКОНОВ - Противоречия есть, но они абсолютно не смертельны. Конечно, вот это различие север-юг, которое сложилось еще во время гражданской войны, Линкольн, вы помните, да, "Унесенные ветром" - вот это противоречие север-юг, оно осталось. Особенно это касается, кстати, юга, где сильно недолюбливают северян. Техас - это южный штат. Нельзя сказать, что техасцев как-то уж сильно недолюбливали, хотя есть предубеждения в Америке против всех - против северян, против евреев, против негров, да, против женщин - против кого угодно. То же самое - против техасцев. Техасцы воспринимаются, ну, как такие неотесанные парни с нефтяных полей, которые ездят на огромных машинах, носят ковбойские шляпы и сапоги...
А. ПЛЮЩЕВ - И рейнжеры у них правят правосудие!
В. НИКОНОВ - Да, рейнжеры правят правосудие, и ездят они действительно, в основном, в пьяном виде. Поскольку, насколько мне память не изменяет, до сих пор там, в Техасе очень либеральные законы на этот счет. Т.е. есть, конечно, предубеждение, но абсолютно несмертельное. Напротив, эта кампания демонстрирует образцы абсолютной терпимости, ведь что сделал Гор? Он назначил кандидатом на пост вице-президента Джо Либермана - одного из лидеров еврейской общины США, причем такого ортодоксального еврея. Это вызвало, как раз, прилив популярности Гора, а не наоборот. Хотя это был очень рискованный шаг, но выяснилось, что для демократической партии, в которой тон задают коалиции национальных меньшинств, это был очень позитивный сигнал.
А. ПЛЮЩЕВ - Я хотел спросить о другом кандидате в вице-президенте, о Роберте Чейни. Что он принес Бушу?
В. НИКОНОВ - Он принес Бушу одну важную вещь. У Буша репутация человека, который вообще ничего не понимает в области безопасности и внешней политики. Это действительно так - Буш в этих вопросах не понимает ничего. Дик Чейни - это человек крайне опытный, который работал в предыдущих республиканских администрациях, был министром обороны и имеет репутацию человека, напротив, который в этих вопросах разбирается 100%-но. И это усилило, конечно, Буша, усилило здорово. И это помогло ему наладить контакты с истеблишментом республиканской партии, к которому он никогда не принадлежал. Он все-таки достаточно новый политик, так сказать, в высшей обойме республиканской партии.
А. ПЛЮЩЕВ - Теперь что касается Гора. Ведь у него в запасе один плюс и один минус, как мне видится, огромные, да? Один плюс - это устойчивый экономический рост США, который был достигнут именно при администрации Клинтона, при демократах. И минус - наследие шумного скандала, который постиг администрацию Клинтона. Что здесь перевешивает, и насколько актуальны оба этих фактора?
В. НИКОНОВ - Если американцы бы голосовали, как они голосуют всегда, то, конечно, Гор бы выиграл. Что я имею в виду? Всегда в период экономического подъема поддерживают правящую партию.
А. ПЛЮЩЕВ - Т.е. от добра добра не ищут.
В. НИКОНОВ - От добра добра не ищут, и так было всегда. На сей раз происходит нечто удивительное - беспрецедентный совершенно рост, беспрецедентный. Там один профицит бюджета в этом году там 258 миллиардов! В 10 раз больше нашего бюджета. И, тем не менее, победа Гора далеко не гарантирована.
А. ПЛЮЩЕВ - А почему? Ведь все так хорошо.
В. НИКОНОВ - А именно по тем причинам, которые я назвал - личности. Соревнование личностей Буш пока, очевидно, выигрывает над объективным превосходством Гора в связи с экономической ситуацией. Что касается скандала с Клинтоном, во-первых, надо сказать, что на популярности Клинтона это никак не отразилось, до сих пор его рейтинг порядка 60%. Но Клинтону стало гораздо сложнее поддерживать Гора. Гор, напротив, позиционирует себя как человек, приверженный семейным ценностям, и. т.д., и т.д.
А. ПЛЮЩЕВ - Такой анти-Клинтон.
В. НИКОНОВ - Да, скорее как анти-Клинтон. Либерман был и до конца оставался абсолютным критиком Клинтона внутри демократической партии во время этого скандала с Моникой, опять же, с точки зрения человека безупречных моральных ценностей. Клинтону очень тяжело поддерживать Гора в этой ситуации.
А. ПЛЮЩЕВ - Ну, так, т.е. шансы, точнее, оба этих аргумента, они как бы уравниваются, да? Есть контраргументы на всякий аргумент?
В. НИКОНОВ - Это обязательно.
А. ПЛЮЩЕВ - Хорошо! Может быть, пару слов о том, что с супругой президента США? Удастся ли ей стать сенатором от штата Нью-Йорк?
В. НИКОНОВ - Я думаю, что удастся. Проблема там облегчилась в связи с тем, что, собственно Джулиани, мэр Нью-Йорка, который был ее изначально противником на пост сенатора от Нью-Йорка, он сошел с дистанции - заболел, у него обнаружено раковое заболевание. Человек, который пришел к нему на смену - очень слабый противник. Даже несмотря на это, там тоже идет острая борьба, но судя по всему, Хиллари выиграет где-то с перевесом 5-6%.
А. ПЛЮЩЕВ - Как вы думаете, будет она потом баллотироваться на пост президента США?
В. НИКОНОВ - Это был бы беспрецедентный случай. Еще ни разу женщина не баллотировалась не то что на пост президента, но даже на пост вице-президента. Я, откровенно говоря, почти уверен, что Америка еще не доросла до женщины-президента.
А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо большое! Вячеслав Никонов, политолог, комментировал у нас предстоящие выборы в США. Мы надеемся услышать его и в эту выборную ночь. Мы уже установили, что в 2 часа будут первые результаты, и мы надеемся утром вас услышать, ваши первые комментарии.
В. НИКОНОВ - Договорились!
А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо большое!