Михаил Бергер - Интервью - 2000-11-03

3 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Бергер, главный редактор газеты "Сегодня"

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Миша, какие события, кроме музея Путина, который у вас был, привлекли твое внимание за последние сутки?

М.БЕРГЕР: Я бы взял не сутки, а чуть-чуть шире. Я бы поговорил о некоторых шантажах. Шантажах в широком смысле. Бегство Литвиненко тоже вариант шантажа, поскольку ему говорят: "Мы вас здесь посадим", а он говорит: "А я там все расскажу". И о других вещах, на которые обращала внимание в том числе и наша газета в последние не 24, а 72 часа. Скажем, как ни странно, прошедшая малозамеченной украинская история с тем, что украинские власти очень своеобразно отреагировали на опасность прекращения возможности воровать газ. Смысл в том, что все как-то уже смирились с тем, что часть газа у нас теряется на Украине и Украина этим "попутным" газом решает свои энергетические проблемы, при этом не только не хочет платить за газ, но и выставляет какие-то немыслимые тарифы за транзит. Причем за транзит газа требует с России живых денег, а не хочет брать в оплату газ, потому что она его и так берет. И тут вдруг выяснилось, что этого заведующего склада со склада переводят, то есть опасность возникла в том, что в этой трубе газа не будет вообще и он пойдет по другим территориям. И Украина ответила некоторым шантажом, она ответила заявлением о том, что запустит Чернобыльскую станцию на полную мощность. Это официальное заявление, соответствующее обсуждению на Совете Безопасности украинском.

С.БУНТМАН: А кому же от этого хуже будет?

М.БЕРГЕР: А шобы Западная Европа и Америка на москалей надавила Поскольку надо сказать, что Запад потратил уже довольно много денег на закрытие этой станции. Чтобы надавила на Россию и Россия все-таки отказалась от обходного газопровода. А это интересный вопрос: что же Украина так волнуется? Ну, там идет товар, здесь идет товар. Я так думают, что транзит по украинским сохранится в каком-то объеме.

С.БУНТМАН: Ты считаешь это завуалированным признанием того, что газ уходит налево и направо?

М.БЕРГЕР: Это прямо, это не завуалировано. Это просто заявление о том, что если вы нам не дадите воровать газ, то мы вас всех тут радиацией накроем. Это шантаж. Не знаю, как на него ответит Россия. Я думаю, что реализовать его будет довольно трудно, потому что Западная Европа и Мировой банк, насколько я знаю, потратили очень много денег на то, чтобы станция закрылась. Если процесс пойдет в обратном направлении, будет много проблем и сложностей. Тем не менее, попытка так подействовать на Россию

С.БУНТМАН: Судя по всему, не очень серьезно. А насколько все-таки реальную роль играет труба в экономике и благосостоянии Украины?

М.БЕРГЕР: Думаю, более чем серьезную, поскольку энергетический баланс такой скучное слово на Украине выглядит абсолютно ужасно и абсолютно недостаточно ей собственных энергоресурсов. Газа мизер, нефти почти нет, Северный Крым или Приазовье что-то там сочится слегка Я просто вспоминаю замечательную шутку кавээновскую: на Украине вдруг сообщение прошло о том, что обнаружен собственно украинский источник нефти практически неисчерпаемый. Единственная сложность состоит в том, что этот источник находится в цистернах и движется с высокой скоростью по железной дороге. Конечно, серьезная проблема. Украина индустриальная республика, очень энергоемкая. Советский Союз вообще был музеем энергоемкости, и оттого, что он распался на части, он не перестал быть музеем. И насыщенность электричеством одного процента продукта существенно выше, чем в большинстве развитых стран. Украина ярко выраженная часть этого музея, поскольку там много металла, он требует большого электричества, много машиностроения, которое требует электричества при наших технологиях отсталых. В общем, страна в тяжелом положении. Скажем, в Швейцарии, насколько я осведомлен, нет нефти, нет даже газа, нет каскадов гидроэлектростанций. Тем не менее, им не приходит в голову и нет нужды откачивать, проводить несанкционированный забор газа из трубы, потому что она обменивает энергию на денежные знаки, которые с удовольствием принимают держатели киловатт, баррелей нефти и т.д.

С.БУНТМАН: Но тогда Украине пришлось бы или установить цивилизованную систему оплаты того же самого газа, или серьезно перепрофилировать свое хозяйство, свою промышленность, что тоже непросто.

М.БЕРГЕР: И то и другое дело очень долгое и тяжелое.

С.БУНТМАН: Мы отметили одну форму шантажа, предполагаются еще формы шантажа.

-

С.БУНТМАН: Вопрос от нашего слушателя Иосифа: "Почему Россия не поступает с Украиной как человек, у которого что-то воруют? Почему она просто не обратится в Международный суд по поводу украденного газа?" Можно ли решить международно эти проблемы?

М.БЕРГЕР: Действительно, решение кажется таким простым, даже не надо обращаться в суд: просто вентиль перекрыть и решить технически, лишить Украину возможности воровать газ. Хотя с газом несколько сложнее: должно поддерживаться давление определенное, технологические сложности, и Украина этим явно пользуется. Но дело в том, что любые взаимоотношения, особенно отношения межгосударственные, нелинейны. Они не могут решаться такими простыми ультиматумами. Потому что жесткая позиция по украинскому газу немедленно вызовет существенное ухудшение положения российского флота в Севастополе и в Крыму, которые являются украинской территорией. Там у них канализация перестанет работать или выяснится, что ни один корабль российский не может от причальной стенки отойти по каким-то очень веским причинам. Поэтому вопрос так в лоб не решается. И если бы взаимоотношения, в которых присутствуют легкие шантажи, как я уже говорил, но это жанр разговора, жанр переговоров деловых, коммерческих или политических Если бы в этой же стилистике с Россией в 98-м году разговаривали международные кредиторы, то страну пришлось бы закрыть, потому что у нее не было денег, чтобы расплатиться с долгами. Ситуация сложная - вопрос уступок, компромиссов и доброй или злой воли.

С.БУНТМАН: Я думаю, что таким образом Михаил Бергер и ответил Марине Ивановне. Марина Ивановна спрашивает, почему положение с воровством газа на Украине существует много лет, все об этом говорят, никаких мер не принимается.

М.БЕРГЕР: Какие-то меры принимаются. Периодически "Газпром" делает заявления, периодически руководители нашего правительства ездят на Украину, заключают очередное соглашение о реструктуризации, о чем угодно. Но ничего существенно не меняется

С.БУНТМАН: Владимир считает, что если бы мы видели, как по-хамски ведут себя украинские таможенники и пограничники, то сразу бы игривый наш тон приобрел бы более резкие интонации.

М.БЕРГЕР: А почему видели бы? Я бываю на Украине и знаю, у меня масса своих собственных впечатлений. Я, кстати, вырос в Севастополе, там похоронен мой отец, я могу много чего рассказать. Игривость не означает легкость по отношению к этой проблеме. Я могу в двух словах пересказать историю с моим приятелем и коллегой по нашему медиа-холдингу, которого в аэропорту в Киеве всерьез спрашивали: "А сало везете?" - "Везу". "А сколько сала вы везете?" - "Шмат". "А вес какой? Если больше полутора килограмм, плати пошлину". Это была не шутка.

С.БУНТМАН: То есть это не анекдот?

М.БЕРГЕР: Нет, это не анекдот.

С.БУНТМАН: Какие еще виды шантажа ты отметил за последние 72 часа?

М.БЕРГЕР: Такой малозамеченный не шантаж, но что-то легкое в этом смысле вдруг появилось у японской дипломатии, и наша газета тоже об этом писала. Если посмотреть на сегодняшнее интервью одного из чиновников мидовских японских в нашей газете, то станет ясно, что происходит что-то экстраординарное. Заставить японцев сказать, что нам надоело ждать, мы все-таки твердо уверены, что Россия должна следовать обещаниям, данным в Красноярске Ельциным и Хасимото, и если договор не будет подписан до конца года (до конца года осталось меньше 2 месяцев), то тогда нам трудно будет объяснить нашим налогоплательщикам, куда пошли 6 с лишним миллиардов долларов, которые по разным программам в поддержку этого были как-то потрачены. В общем я думаю, что это существенное изменение тональности в переговорах с Японией, которая. Я повторяю, должно произойти что-то экстраординарное, чтобы японское официальное лицо заговорило таким тоном.

С.БУНТМАН: Какие у тебя предположения есть, что послужило детонатором для такого взрыва словесного?

М.БЕРГЕР: Я думаю, что как раз дэд-лайн. Если до конца года не будет подписано какого-нибудь хотя бы промежуточного документа, то будет создан прецедент неисполнения обещания. Этого боится Япония, которая уже 10 лет после размораживания проблемы дипломатической и 2 года после обещаний, данных в Красноярске, терпеливо ждет продвижения хотя бы на один шаг. Реального продвижения нет, кроме того, что стороны фиксируют готовность и понимание того, что проблема существует.

С.БУНТМАН: Почему такой взрыв в отношениях не наступил сразу после визита, замораживания и косвенного обещания не следовать красноярским соглашениям? Почему сразу не было? Чего ждали японцы? Что им мог пообещать новый российский президент?

М.БЕРГЕР: Для начала, я думаю, Япония удовлетворилась тем, что Путин не отказался от обещаний Ельцина, хотя такая популистская возможность была: мало ли, наобещают, а власть поменялась, сгоряча наш первый президент, его неправильно поняли и интерпретировали журналисты и дипломаты. Я повторяю, теоретически такая возможность была, ее опасались. Я думаю, что японская сторона была довольна уже и тем, что этого не произошло. Хотя должен сказать, что возможна была и другая крайность. Запас популярности Путина таков, что он мог легко с потерей 4-5% отдать острова, просто отдать. То есть сейчас будут говорить, что родину отдаем. Речь идет не о том, чтобы отдать, но признать один из договоров, подписанных Советским Союзом после окончания Второй мировой войны, где в одном из случаев что-то подобное предусматривается. Вот признать этот договор, отдать два острова из четырех спорных, и я уверен, что рейтинг Путина пострадал бы совершенно незначительно. Но Путин не сделал ни того, ни другого. Он остался в середине потока, и я думаю, что на начало сентября Японию вполне удовлетворила такая неоткатная позиция, позиция невозврата. Ну а дальше все-таки возникает другая ситуация. Я встречался на днях с представителем делегации острова Хоккайдо (там землячество существует бывших жителей островов), и мне проблема с новой стороны открылась. Там могилы японцев. Они могут там бывать не чаще, чем раз в год. Сейчас существует безвизовый обмен между российскими островами и Японией, это как раз префектура Хоккайдо. 8 лет существует обмен, и за это время побывало 700 или 800 человек, очень мало. Люди уже умирают, их осталось очень мало. Я разговаривал с человеком, который там родился. Он говорит: "Все, с кем мы жили, большинство из них уже умерло". На его глазах слезы: "Неужели я не доживу до того, что проблема как-то решится или мы получим какие-то внятные обещания?" Я повторяю, я не сторонник того, чтобы отдавать острова или не отдавать. Но мне кажется, что Россия на сегодня не решила для себя простой вопрос: чего мы, собственно, хотим с этими островами? Не отдавать никогда и ни за что, ни при каких обстоятельствах? Это тоже решение. Выгодно продать как можно дороже тоже решение. Или отдать, но потом? Или пообещать и не отдавать? Или отдать без обещания? Хоть что-то определенно нужно решить. Такого решения не существует. Вот, собственно, мне кажется, в этом проблема, и это причина, фон того несколько неординарного может быть тона, который появился с японской стороны. Поскольку они должны понимать, что такого решения для себя Россия не приняла.

С.БУНТМАН: Чем это может быть чревато после 1 января?

М.БЕРГЕР: Если всерьез Путин решится играть против, как-то показывать свое неудовольствие, то надо понимать, что Япония очень влиятельный акционер Валютного Фонда и очень влиятельный игрок во всех международных финансовых институтах, от которых мы сильно зависим. Кроме того, Япония влиятельный член "семерки". Япония может просто начать настаивать на том, что России не место ни по каким статям в "семерке" ни по размерам экономики, который сопоставим с бельгийским, ни по другим позициям, кроме запаса ядерного оружия, Россия не может входить в "семерку". Но тогда по этим признакам Китай должен туда входить и по своей экономике, и по наличию ядерного оружия. Мы же знаем, что Индия и Пакистан провели испытания ядерного оружия, они официально не признаны ядерными державами, но де факто такими являются. Если большая территория, большое население и ядерное оружие являются аргументами для членства в этом клубе мировых лидеров, тогда почему Россия, а не другие государства? Но поскольку понятно, что пока сегодня Индию принимать, Пакистан и даже Китай в этот клуб никто не собирается, то проще Россию вывести из игры. И Япония здесь играет очень существенную роль, между прочим.

С.БУНТМАН: Есть ли возможность, что примут какие-то решения? Или будут стоять на этой неопределенности руководители России?

М.БЕРГЕР: Я думаю, что главное желание и стратегия Кремля состоит в том, чтобы не давать конкретных ответов. Удастся ли оставаться в этом же поле самоограничения, я не знаю, но мне кажется, мыслимо и такое, потому что не принято решение еще теми, кто это решение должен принимать.

С.БУНТМАН: Татьяна спрашивает: "Как Вы думаете, к чему приведет существенное увеличение рублевых остатков на корсчетах Центробанка?"

М.БЕРГЕР: На самом деле, я не вижу ничего драматического в том, что денег становится больше у наших банков. До определенной границы, до определенного предела это явление вполне нормальное. Но чрезмерный рост, естественно, чреват резким спросом на валюту, которая по-прежнему считается самой ликвидной бумагой, поскольку акции корпоративные и государственные ценные бумаги не являются привлекательными активами. Так что по-прежнему лучше всего покупать доллары, если вдруг опасно, все кинутся их покупать. И другая опасность состоит в том, что российские инвесторы не хотят вкладывать никуда эти деньги, а держат в тумбочке под названием Центральный Банк.

-

С.БУНТМАН: Слушаем телефон. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Предположим, господин Бергер, что президенты Украины и России это мы с Вами, два очень дружелюбных человека без всяких державных амбиций, но, конечно, с диктаторскими полномочиями, чтобы можно было решение принимать. Могли бы мы как-нибудь цивилизованно договориться об украинских газовых долгах? Или такого решения вообще не существует?

М.БЕРГЕР: Существует, безусловно, и не мной оно придумано. Российская сторона давно предлагает Украине участие в собственности украинской, в транспортной системе, в которой "Газпром" заинтересован. Также на Западной Украине находится, насколько я знаю, крупнейшее в Европе хранилище газовое, что на самом деле большая ценность и большая редкость - в общем, нечто, куда можно закачать большое количество газа с тем, чтобы во время пиковых нагрузок, спроса на рынке зимнего из этих хранилищ доставать газ. Я не большой специалист, но по-моему, это природные полости подземные или искусственные. В Голландии, насколько я знаю, такие есть хранилища. Есть весьма привлекательная профильная собственность, Россия не требует отдать полностью ее за долги, но хотела бы быть акционером этих привлекательных имуществ. Украина категорически от этого отказывается.

С.БУНТМАН: Еще вопросы Михаилу Бергеру. Алло, добрый вечер

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, что Вы можете сказать о втором наезде на Гусинского? Там, по-моему, тоже что-то связано с деньгами.

М.БЕРГЕР: Деньги это только функция, в данном случае - функция политики. Потому что, как известно, хоть сами переговоры между "Медиа-Мостом" и кредитором нашего холдинга, "Газпромом", идут конфиденциально, как и всякие коммерческие переговоры, но не секрет, что стороны были близки к подписанию мирового соглашения, которое должно было сегодня, как раз до заседания суда, быть подписанным. Насколько я понимаю ситуацию, нашлись достаточно влиятельные силы, которые не заинтересованы в разрешении этой ситуации. Они заинтересованы в том, чтобы подбрасывать дров в этот костер и держать ситуацию в таком неопределенно тяжелом состоянии. Я сегодня говорил о шантажах. Это тоже один из шантажей, о которых я хотел сказать. В данном случае прокуратура, которая говорит, что мы 13-го предъявим обвинение, вероятно, арестуем. Иначе как шантажом это назвать нельзя. И он направлен, конечно, на срыв договоренностей, которые устроили бы стороны. Мне кажется, что та сила, которая в данном случае вмешалась, видимо, полагает, что ущерб, который наносится нашему медиа-холдингу, недостаточно большой, ей хочется, чтобы ущерб был неприемлемым. Других причин я не вижу и думаю, их трудно будет найти.

С.БУНТМАН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне хотелось бы задать вопрос вашему гостю о двух музеях. Первый это музей Путина. Я так понимаю, что писала ваша газета, а "Эхо Москвы" поддержало и даже опрос устроило. И второе - это музей Андрея Дмитриевича Сахарова. Первый музей - я так понимаю, что народная инициатива, люди сами создали, без всяких указаний сверху. Кто им может помешать? Как бы к Путину ни относились, хотят люди иметь музей они его устраивают. Музей Сахарова был создан сверху, и прошла информация о том, что он не финансируется, многочисленные сотрудники без зарплаты сидят, практически никто не ходит И та и другая ситуация уникальны по непониманию музейного дела

М.БЕРГЕР: Я хотел бы от слушателя услышать о понимании музейного дела, это очень важно. Как я могу прокомментировать то, что мы успели услышать? Во-первых, если взять наш текст, мы никого не осуждаем и не поддерживаем. Мы сообщили о том, что такой музей есть. Конечно, нельзя запретить народу любить своего вождя, это вопрос совершенно очевидный. И никто даже не пытается это делать, это бессмысленно, глупо, нелепо. Но важно другое. Важно то, как сам вождь реагирует на это. Мы до сих пор не знаем, нравится это Путину или нет, он любит это или нет. Я вас уверяю, из своего собственного журналистского и человеческого опыта я как человек, который работал журналистом достаточно долго при советской власти и сейчас, знаю многие из правил игры - бюрократических, партийных, советских и т.д. Я вас уверяю, что если бы Путин хотя бы намекнул каким-то образом, что ему это противно, показал бы, что брезгливость какая-то у него к этому, которая в таких случаях должна возникать, этот музей захлопнулся бы, закрылся бы в ту же секунду. Поскольку таких сигналов нет, то части граждан, в том числе и политических, кажется, что это то самое направление, на котором можно сделать карьеру.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что это симптоматично само открытие повальное, такие штучки. Я думаю, что их будет больше

М.БЕРГЕР: Да, их будет больше, если наш президент не отреагирует на это.

С.БУНТМАН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел спросить по поводу того, не хотите ли вы в вашей газете сделать такое расследование журналистское или написать историю о том, как комитет Михоэлса в 20-е годы вынашивал планы создания в Крыму Еврейской автономной республики и как это дело продолжалось?

С.БУНТМАН: А что такое комитет Михоэлса в 20-е годы?

М.БЕРГЕР: Здесь мне сложно прокомментировать, но если у вас есть какие-то материалы по этому поводу конкретные, пожалуйста обращайтесь к нам в редакцию, мы их рассмотрим, если они будут интересны и убедительны, мы готовы посмотреть, что там происходило. Хотя я сомневаюсь в том, что еврейская община хотела бы вступить в конкуренцию с мусульманской общиной крымской, довольно сильной и влиятельной, и заложить бомбу не менее взрывоопасную, чем та, которая сегодня тлеет на костре на Ближнем Востоке.

С.БУНТМАН: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Как на Ваш взгляд, Гусинскому вообще можно доверять? Он честным бизнесом занимается? Или это могут установить только правоохранительные органы?

М.БЕРГЕР: Все-таки когда человек говорит "правоохранительные органы", нечто обвинительное звучит в этом вопросе. Суд устанавливает, виновен человек или нет. Второе: Гусинский - не депутат ни сельсовета, ни районной управы, ни Городской Думы, ни любой из палат Федерального Собрания. Гусинский - бизнесмен. Вы можете доверять или не доверять журналистам. Гусинский это финансовая функция. Он считает деньги, которые зарабатывают его СМИ, и распределяет их для того, чтобы эти СМИ развивались, чтобы у вас четвертый канал показывал, "Эхо Москвы", чтобы газета доходила до вас. Доверяют ему или нет честно скажу, это не имеет никакого значения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Михаил Бергер, главный редактор газеты "Сегодня"