Повышение зарплаты бюджетникам; пенсионная реформа; трудовое законодательство в России; последствия введения социального налога. - Андрей Исаев - Интервью - 2000-11-03

3 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Исаев, заместитель председателя комитета ГД РФ по труду и социальной политике.

Эфир ведет Ольга Северская.

О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Андрей Константинович. Мы собираемся поговорить о правах на зарплату бюджетников и работающих пенсионеров, о пенсионной реформе, о повышении пенсий. Хотелось бы начать с краеугольного камня, с трудовой конституции, которая все права вышеперечисленных лиц и определяет. Дело в том, что 14 ноября в Думе состоятся большие парламентские слушания по принятию нового КЗОТа. 4 проекта уже находятся в Думе. Что это за проекты, кто их представил?

А. ИСАЕВ - Сегодня мы живем по КЗОТу, который в основе своей был принят в 1971 году. С этого времени вносилось немало поправок, но все-таки это КЗОТ, который был принят в социалистическую эпоху. Он не предусматривает многое из того, что возникло сейчас, в условиях рыночной экономики. В него действительно внесено много поправок, но, в конце концов, наступает такая ситуация, когда одеяло проще купить новое, чем ставить очередную заплатку. Поэтому в целом постановка вопроса о необходимости принятия нового трудового кодекса вполне оправдана.

В 98 году правительство разработало, а затем внесло в Госдуму свой проект трудового кодекса. Этот проект рассматривается сегодня как основной из существующих проектов. Но с этим проектом мы категорически не согласны по целому ряду вопросов. Дело в том, что, еще готовя этот проект, правительство приняло определенные обязательства перед МВФ. Эти обязательства были зафиксированы в меморандуме тогдашнего премьера Сергея Кириенко и тогдашнего руководителя ЦБ господина Дубинина о том, что новый трудовой кодекс будет направлен на либерализацию трудовых отношений. Суть этой либерализации должны была свестись к тому, чтобы облегчался процесс увольнения работника, должны были быть сокращены, как говорилось в меморандуме, до разумного минимума социальные гарантии, которые предоставляются работникам, и устранены чрезмерные права профсоюзов. Это дословно то, что сказано в меморандуме МВФ. Эти концепции, по сути дела, и присутствуют в правительственном варианте кодекса. Он достаточно подробный и простроенный, там есть много хороших слов, но есть как минимум три неприемлемых для нас вещи. Во-первых, правительственный вариант кодекса сокращает уже существующие права работников, причем даже там, где это не требует каких-то суперфинансовых расходов. Например, сегодня по действующему кодексу женщина может сидеть в отпуске по уходу за ребенком 3 года. Правительственный вариант пишет 1,5 года. Причем речь идет не об оплачиваемом в полном объеме отпуске, а о праве женщины находиться и ухаживать за своим ребенком. В существующем варианте достаточно жестко нормирован рабочий день, достаточно жестко нормировано такое понятие как сверхурочная работа. В правительственном варианте очень хитрая вещь. Если вас работодатель привлекает сверх 8 часов в день - это сверхурочная работа, которую он обязан оплачивать по особому тарифу. Но тут же сказано, что работник имеет право письменно сам попросить работодателя продлить его рабочий день до 12 часов в день, соответственно, рабочую неделю до 52 часов в неделю. Тогда эта работа будет оплачиваться как обычная работа. Таким образом, опрокидывается одно из важнейших завоеваний рабочего движения даже прошлого века, 8-часовой рабочий день. Нам представители правительства обычно возражают: "ведь это же работник сам попросил". Представьте себе город, где массовая безработица, где из пяти заводов работает один. Там ради того, чтобы остаться на работе, работник попросит о чем угодно. По действующему КЗОТу молодой человек, совмещающий работу с обучением в вечернем или заочном институте, получает право на отпуск на период сдачи экзаменов. Если экзамены сдаются успешно, то отпуск оплачиваемый. Сейчас правительственный вариант предусматривает, что такой отпуск предоставляется только в таком случае, если образование получается по профилю. Скажем, если вы работаете продавцом в какой-нибудь лавочке и учитесь в вечернем на юридическом, то по правительственному КЗОТу работодатель не обязан будет предоставлять вам право на отпуск на время сдачи экзаменов. Как вы будете сдавать экзамены - это уже ваши трудности. То есть уже существующие реальные права работников у них отнимаются, они ущемляются. Это первое, что нам не нравится.

Второе, что нам существенно не нравится в правительственном КЗОТе, состоит в том, что он расширяет практику применения срочных трудовых договоров. Сейчас большинство людей в нашей стране работают на бессрочных трудовых договорах, по трудовой книжке, которая лежит в отделе кадров. Если их решили уволить, то для этого нужны либо серьезные основания, которые все перечислены в трудовом кодексе, либо сокращение штата, но тогда не человека увольняют, а потом на его место берут другого, а должность убирается. В случае, если человек работает срочный договор, а правительственный кодекс дает возможность перевести всех, вплоть до уборщиц, на эти срочные договора, то когда человек отработал год, он без всякого объяснения причин может быть уволен, и никаких компенсаций, выплат, предварительных предупреждений, предложений нового места работы не последует.

И наконец, третий существенный момент. На сегодняшний день вопросы, которые затрагивают интересы работников, должны согласовываться с профессиональными союзами. В правительственном варианте такое согласование полностью устранено. Вместо этого там сказано "после консультаций с профессиональными союзами". Что такое "консультации", мы все прекрасно понимаем: "наша точка зрения такова, ваша другая, но поступим мы по-своему".

По этим трем причинам правительственный вариант нам не понравился. Подготовлен еще крайне леворадикальный вариант Шенина и Авалиани, который поддерживается очень незначительной частью Компартии. Он абсолютно нереалистичен, может завести в тупик трудовые отношения. Там требуют, чтобы с профсоюзом согласовывался бизнес-план предприятия, работнику предоставляется право прекратить работу, если он считает, что его права ущемлены, без предварительного уведомления, и работодатель обязан оплачивать это все как вынужденный простой. Мы представляем, что это будет просто бесконечная череда судебных разбирательств, кто прав, кто виноват. Существует проект, подготовленный бывшим депутатом-яблочником Головым. Он мало отличается от правительственного, просто более сложный. И поскольку такая не очень хорошая альтернатива складывалась, выбор между этими тремя вариантами, то группой депутатов, в первую очередь депутатами "Отечества", а также еще некоторых фракций, был подготовлен наш вариант трудового кодекса, который базируется на действующем КЗОТе, но в который внесены изменения. Он существенно осовременен, подогнан под рыночные условия, и на наш взгляд, он является серьезной альтернативой. Это четвертый вариант.

О. СЕВЕРСКАЯ - Давайте тогда об этом четвертом варианте поговорим подробнее. Например, рыночная альтернатива. Когда Вы говорили о той части, которая позволяет ввести сверхурочные по просьбе трудящихся, (так раньше мы субботники проводили), на мой взгляд, там тоже упущена одна реалия рыночных отношений. Это ненормированный рабочий день. Как Вы учитываете это в своем варианте?

А. ИСАЕВ - В нашем варианте рабочий день нормированный. Мы считаем, что должен быть нормальный 8-часовой рабочий день, нормированная рабочая неделя. Мы определяем общее количество сверхурочных часов, которое вообще может быть отработано. В нашем варианте оговариваются причины, по которым должны отрабатываться сверхурочные часы. Это не просто так, что пришло в голову: "А давайте еще сверхурочные часы поработаем". Есть исчерпывающий перечень оснований, по которым работодатель имеет право объявить сверхурочные работы. Оговаривается, что эти сверхурочные работы должны оплачиваться по повышенному тарифу по отношению к обычным работам. Все это мы зафиксировали и считаем важным и необходимым. Правительственный кодекс открывает дорогу к абсолютно ненормированному рабочему дню. Нам говорят, что это может привести к тому, что у работодателя получатся дополнительные возможности, у нас сверхдешевая рабочая сила, которая помногу трудится, это сделает более конкурентоспособной нашу экономику. Это все выглядит очень необоснованно, потому что наиболее конкурентоспособной, как показывает мировой опыт, является экономика, где у рабочих короткий рабочий день, высокая заработная плата. Это страны Европы, США, Канада, Австралия. Там никаких сверхурочных работ нет, а производительность труда за счет этого оказывается более высокой. Поэтому мы считаем, что авторы правительственного КЗОТа, давая такие права и такие возможности работодателю, на самом деле оказывают ему медвежью услугу, когда он может на короткий период времени получить какую-то выгоду, а потом вступить в бесконечную череду конфликтов со своим собственным коллективом, в бесконечную череду классовых войн, которые все равно все вернут к исходному положению, близкому к нынешнему КЗОТу, и за счет этих войн потеряет и огромное количество продукции, и производительности, и возможности нормально сотрудничать со своими работниками.

О. СЕВЕРСКАЯ - Второй пункт - это то, что касается отношений руководства и профсоюзов, которые могут вступаться за права своих трудящихся. Я знаю, что Вы еще и председатель комиссии по разрешению трудовых споров и конфликтов на предприятиях. Совсем недавно разбирали дело между профсоюзом "Макдональдса" и управлением "Макдональдса", что очень странно: мы привыкли, что в Штатах соблюдаются права профсоюзов. Как альтернатива будет учитывать этот опыт? Вы уже говорили о том, что в некоторых странах "Макдональдс" открывает свои предприятия только после того, как они уже подписали договоры с профсоюзами.

А. ИСАЕВ - Это достаточно интересная ситуация. "Макдональдс" - это транснациональная компания со своей историей, со своими традициями. Я хотел сказать по поводу нашей комиссии. Она создана не на пустом месте. Последние годы мы стали свидетелями нарастающего вала конфликтов на предприятиях. Очень часто эти конфликты возникали либо в связи со спором между работодателями и работниками, либо в связи со сменой хозяев предприятия, но туда тоже, оказывается, вовлечены работники. На апрель мы зафиксировали 15 случаев применения силы против работников, в том числе случаи применения огнестрельного оружия, когда в работников просто стреляли во время этих конфликтов. И стало очевидно: либо мы по Конституции социальное государство, тогда для нас эти случаи - ЧП, и все, в том числе и парламент, должны заниматься предотвращением подобного развития ситуации; либо тогда надо отменять статью о социальном государстве, и превращаться в Россию начала прошлого века, периода обуховской обороны, морозовской стачки, и т.д., и т.п.

После многочисленных консультаций по инициативе фракции "Отечество - Вся Россия" эта комиссия была создана. И как только информация о том, что Госдума создала комиссию по трудовым спорам и конфликтам, попала в СМИ, (еще небольшая информация), мы оказались завалены обращениями трудовых коллективов, работников, которые рассказывают о беспределе, творящемся на предприятиях, когда нарушаются элементарные трудовые права граждан. И конечно, для нас было важно рассмотреть обращение Московского городского профсоюза работников торговли по ситуации с "Макдональдсом". В 98-м году на одном из предприятий "Макдональдса", которое занимается обработкой полуфабрикатов (это не сам ресторан) возникла профсоюзная организация. И с 98 года администрация "Макдональдса" практически не признавала этой профсоюзной организации. Что она только ни делала: проводила собрания, на котором избрала совет трудового коллектива. Этот совет трудового коллектива единогласно принял резолюцию: "нам не нужен коллективный договор". Собирали подписи работников о том, что нам не нужен профсоюз. Это абсолютно противозаконные вещи, потому что даже если на предприятии, где работают сотни человек, 20 из них решило создать профсоюз, - это их право. Они имеют право создать профсоюз, и работодатель по закону обязан вступить с этим профсоюзом в переговоры, заключить коллективный договор. Другое дело, что либо остальные работники уполномочат этот профсоюз от своего имени подписать коллективный договор, либо этот коллективный договор будет распространяться только на эти 20 человек. В ситуации с "Макдональдсом" остальные работники, с моей точки зрения, под сильным давлением администрации, побоялись, отказались дать полномочия на заключение коллективного договора от имени коллектива, но, тем не менее, профсоюз настаивал, чтобы от его имени такой договор был заключен. Что только ни делалось. Этот вопрос разбирался на уровне правительства Москвы, были обращения в прокуратуру, на профсоюзных деятелей оказывалось давление, в том числе запугивание председателя профсоюзной организации. Ей, ее ребенку поступали угрозы, что все это хорошо не кончится. Естественно, что мы постарались разобраться с этим вопросом, состоялось заседание комиссии, и мы приняли достаточно жесткое решение. Мы обратились в министерство труда, и теперь "Макдональдс" будет проверять Рострудинспекция по всей территории РФ. Это очень хороший урок. Надо в принципе разобраться с тем, насколько транснациональные компании готовы выполнять и соблюдать наши российские законы.

-

О. СЕВЕРСКАЯ - Мы говорим о трудовом законодательстве России и о том, как оно определяет права рабочих, работающих пенсионеров и пенсионеров в частности. Ваши вопросы уже приходят на пейджер. Мы говорили о четырех проектах КЗОТа, которые будут обсуждаться на парламентских слушаниях 14 ноября, о недостатках правительственного проекта, и уже начали говорить о том альтернативном проекте, разработанном группой депутатов, в которую входит и Андрей Исаев. Два вопроса пришли на пейджер. Первый от Лены: "Что такое КЗОТ?" Это кодекс законов о труде. Я думаю, что стоит поговорить подробнее. Второй вопрос от анонима, который говорит, что если ликвидировать все слабые места правительственного проекта, не вернемся ли мы к социализму. Я думаю, что имеет смысл опровергнуть.

А. ИСАЕВ - По поводу вопроса Лены я должен сказать, что, видимо, Лена только приступает к своей трудовой деятельности, потому что люди, которые работают, знают, что есть КЗОТ, в котором прописаны все вопросы, связанные с приемом на работу, увольнением, правом получения отпуска. То есть это как бы трудовая конституция, вопрос, который касается в не меньшей степени, чем Конституция, каждого взрослого работающего человека. Оттого, какой будет трудовой кодекс, (кстати, он будет называться не "КЗОТ", и "Трудовой кодекс"), будет зависеть наша судьба на работе, судьба наших детей, и это очень серьезное решение, которое Думе предстоит принять в декабре.

Что касается того, не превратится ли правительственный вариант в социалистический, если убрать все недостатки, которые я перечислил. Нет, не превратится. И пример нашего варианта - наука. Мы устранили правительственные недостатки, но считаем, что это вполне рыночный, вполне нормально функционирующий кодекс. Дело в том, что мы использовали опыт и развитых стран. Скажем, в Германии существует система согласования с представителями работников, рабочими советами всех важнейших вопросов, касающихся жизни самих работников на предприятиях. И в этом отношении мы оставили такой же принцип согласований. Конечно же, работодатель должен отвечать. За что? Он отвечает за бизнес-план, он принимает самостоятельные решения, кто является коммерческим партнером, назначает цену. Словом, определяет коммерческую стратегию предприятия. Но в вопросах, затрагивающих интересы работников, он должен согласовывать эти позиции с законными представителями интересов работников. Это нормальная экономическая демократия, которая существует во всех развитых странах, независимо оттого, считают они себя социалистическими, как Швеция, или не считают, как Германия. Поэтому нам кажется, что чем больше будет защищен работник, тем лучше он будет адаптирован в рыночной экономике и эта рыночная экономика успешней будет функционировать. И в нашем варианте кодекса на это нацелены определенные вещи. Например, мы столкнулись с таким явлением, вполне рыночным, к сожалению, как задержка заработной платы, когда работникам зарплату вовремя не выплачивают. Это длится иногда месяцами. И в этом случае зарплата оказалась наименее защищенным платежом. Попробуй работодатель не заплатить налоги - это штрафы, пени, если он не заплатил взносы во внебюджетные фонды. Если он не расплатился с кредиторами - это штрафные санкции или какие-то суровые дяди придут и будут намекать, что хорошо бы расплатиться. А если он задержал зарплату работникам, то максимум, что может быть, - это работники подадут в суд, и свою же собственную зарплату отсудят. Следовательно, по ныне действующему трудовому законодательству задерживать зарплату работникам экономически выгодно в условиях инфляции. Мы заложили в нашем кодексе норму, что в случае, если работодатель задерживает выплату заработной платы, начисляются пени работникам за каждый день просрочки, 2/300 от ставки рефинансирования ЦБ.

О. СЕВЕРСКАЯ - То есть они должны получить больше?

А. ИСАЕВ - Совершенно верно. Это, с нашей точки зрения, рыночный подход. Потому что когда сам работник придет платить в Сберкассу, то никто не будет слушать его объяснений о том, что он не заплатил вовремя за квартиру, потому что у него не было зарплаты. Пени ему начислят автоматически. Так же автоматически пени должны начисляться на задержанную заработную плату. Мы считаем это вполне рыночным подходом. Что такое задержка зарплаты? Это насильственное заимствование денег у работника. В нашем варианте кодекса это зафиксировано. В нашем варианте кодекса зафиксированы вопросы, связанные с дополнительными гарантиями занятости. Мы понимаем, что в рыночной экономике обеспечить постоянную, стопроцентную занятость всех на одних и тех же рабочих местах невозможно. Но необходимо сделать так, чтобы человек не чувствовал себя брошенным. Мы пишем, что на каждом предприятии должен быть социальный план, согласованный с профсоюзами, а при их отсутствии с иными представителями работников, о том, кто освобождается в первую очередь в случае закрытия предприятия или его части, или приостановки работы, и какие социальные гарантии этим высвобождаемым работникам предоставляются.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вопрос от Александра. Вы говорите о возможностях урегулировать отношения по увольнению, а он спрашивает, как будет регулироваться вопрос о приеме на работу.

А. ИСАЕВ - В нашем варианте кодекса законов о труде (не в правительственном) четко сказано о том, что каждый работник, пришедший на работу Во-первых, работодатель вправе требовать определенный перечень документов. Сейчас требуют все подряд. Мы считаем, что работодатель вправе требовать паспорт, диплом, подтверждающий квалификацию работника, и трудовую книжку. Все, только эти три документа. Никаких рекомендательных писем, справок о том, являешься ли ты членом политических партий. Это все не касается работодателя и не может быть предметом его личного дела. Мы это четко оговариваем. И второй момент. Если работодатель отказывает в приеме на работу, он должен предоставить этот отказ в письменном виде. Пришел человек, увидев объявление, что требуется работник. С ним поговорили и сказали: "Вы знаете, Вы нас не устраиваете". Он вправе требовать, чтобы ему дали письменный отказ. Потому что если он считает, что его права в этом случае нарушены, он может подать в суд и доказать в судебном порядке, что ему необоснованно отказали в приеме на работу.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вопрос от Владимира Ивановича. "Будет ли новый трудовой кодекс предусматривать прописанную тарифную сетку, которая определяла бы зарплату от самого низкого уровня до президента?"

А. ИСАЕВ - Трудовой кодекс это предусматривать не будет. Мы не считаем, что это предмет регулирования трудового кодекса (тарифная сетка). Это предмет регулирования генерального соглашения между правительством, профсоюзами и работодателями. Но в трудовом кодексе мы хотим зафиксировать норму об обязательности этого генерального соглашения для предприятий всех видов собственности.

О. СЕВЕРСКАЯ - Вопрос от Дмитрия. "Что изменится с принятием нового кодекса для молодых специалистов?" Есть еще вопрос от другого слушателя: "Как новый трудовой кодекс может урегулировать вопросы зарплаты работающих пенсионеров, просто работающих, и пенсионные вопросы?"

А. ИСАЕВ - На первый вопрос я могу сказать следующее. Это будет зависеть оттого, какой кодекс примут. Если будет принят правительственный вариант кодекса, то положение молодых специалистов резко ухудшится. Во-первых, в нашем варианте зафиксирована особая статья, которая специально гарантирует права молодого специалиста на получение первого места работы. Отказ в работе молодому специалисту обжалуется в суде в обязательном порядке. Он должен быть защищен в этих вопросах. Во-вторых, наш вариант кодекса предусматривает возможности совмещения работы и обучения. То есть сохраняет существующую ныне систему отпусков при сдаче экзаменов. Правительственный вариант эти права и возможности молодых специалистов существенно урезает. Кроме того, вводит такие понятия, как стажерство. В течение года молодой специалист может работать практически бесплатно в фирме, что будет называться стажерством. Такая практика существует в некоторых странах мира. Это полурабская форма существования. Я думаю, что она будет активно использоваться многими работодателями. Поэтому, если правительственный вариант будет принят, то будет сложно молодым специалистам.

Что касается второго вопроса, он тоже очень большой, и я понимаю, с чем он связан. Дело в том, что сегодня наши пенсионеры получают пенсию по двум законам, 340-му и 113-му. 113-й более продвинутый, более прогрессивный закон. Мы выработали концепцию повышения пенсий по этому закону. По нему пенсия учитывает стаж работника и его предыдущий заработок. Он фактически выполняет страховые функции. Но, к сожалению, на сегодняшний день действует запрет. Работающий пенсионер не может получать пенсию по 113-му закону. Он получает только по 340-му. На мой взгляд, это уже превращается в проблему не только пенсионеров, но и в проблему государства. Потому что в массовом порядке с нижних должностей - техничек из школ, служительниц в музеях, санитаров в больницах - начинают уходить пенсионеры. Им становится выгоднее просто выйти на чистую пенсию по 113-му закону, чем работать за мизерную зарплату, получая такую же мизерную пенсию в качестве прибавки. Я думаю, что назрел этап, и может быть, действительно это стоит отразить в проекте КЗОТа. Ко второму чтению мы будем готовы подготовить эту поправку, позволяющую работающему пенсионеру получать пенсию в полном объеме.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Исаев, заместитель председателя комитета ГД РФ по труду и социальной политике.