Алексей Митрофанов, Иван Охлобыстин - Интервью - 2000-11-02

2 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Митрофанов, председатель комитета Госдумы РФ по геополитике, и Иван Охлобыстин, режиссер, сценарист.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема, на мой взгляд, весьма актуальная: многоженство возможно ли оно в России? Итак, да или нет?

А.МИТРОФАНОВ: Во-первых, мне очень трудно будет спорить с Иваном Охлобыстиным, поскольку я его мощный поклонник, я знаю фильм "ДМБ" почти наизусть, отдельные высказывания от прапорщиков до ребят, которые там были. Поэтому мне это будет очень мешать в дискуссии. Тем не менее, по сути вопроса мы поговорим, я думаю. Действительно, такой законопроект был вынесен, как известно, фракцией ЛДПР, Жириновский его докладывал. Он не прошел в первом чтении, но я думаю, через какое-то время мы будем вести работу с депутатами, объяснять им суть вопроса и вернемся к рассмотрению этого вопроса. Почему-то пресса засмеяла эту тему. На самом деле, она является очень серьезной, и вот почему. В нашей стране живут не только православные. Давайте прямо говорить, у нас порядка 20 млн. мусульман.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одна седьмая.

А.МИТРОФАНОВ: Одна седьмая, да. И мы этим законопроектом Подчеркиваю: мы никого не заставляем вступать в полигамные браки. Суть законопроекта другая: дать возможность наряду с моногамными браками заключать полигамные. То есть даем вам дополнительную свободу, но не обязываем вас это делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А нам?

А.МИТРОФАНОВ: Женщинам?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

А.МИТРОФАНОВ: Женщинам пока нет. Потому что, во-первых, это расходится с канонами той религии, которая является одной из основных на территории РФ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду христианство?

А.МИТРОФАНОВ: Нет, я имею в виду мусульманство. Это во-первых. А во вторых, мы же все-таки государственные деятели, мы понимаем, что происходит с демографией у нас. И многомужество не дает увеличение народонаселения, дети от этого больше не появляются, а вот полигамия - есть шанс, что дает. И вот это очень устраивает тех, кто инициировал этот законопроект.

И.ОХЛОБЫСТИН: Мне также имеет смысл оговориться, что вести беседу, дискутировать с моим собеседником мне будет очень сложно, поскольку я отношусь с искренним уважением к этому обаятельному человеку. Однако у меня на этот счет иное мнение, но оно также многосложное. Я могу изложить точку зрения православных христиан на этот счет. Что же касается республиканского расширения, рассмотрения этой проблемы в общефедеральном масштабе мне это будет сделать сложнее. Относительно собственной аудитории, моих братьев и сестер во Христе, православных ортодоксов - тут однозначное мнение, и я с удовольствием поделюсь, если вы будете в нем заинтересованы, но не в осуждение и не в плане критики, а в качестве констатации. Если западное наше сочеловечество относится к женщине как к деловому партнеру, а наши братья по авраамической традиции, мусульмане, относятся как к дополнению к хозяйству, мы, православные, относимся к женщинам как к сестрам, соответственно, они - как к братьям. Очень сложно представить себе ситуацию, подобного рода родство, поскольку от этого еще и дети появляются. И для нас демографический упадок связан вплотную с отсутствием нравственного канона, нежели с отсутствием дополнительной жены. Упоминание о многоженстве мы находим в первый раз только в Ветхом Завете, в повествовании о судьбе Каина, а точнее его сына, если я не ошибаюсь, именно там первый раз упоминается многоженство. Позже святоотеческие традиции не находят возможности оправдывать многоженство: "И прилепится жена к мужу, будут плотью единой". Не "жены", а "жена". Поэтому позиция эта однозначна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы, со своей стороны, возразила Алексею Валентиновичу. Коль скоро в разговоре о многомужестве он сразу ссылается на нарушение традиций одной из основных религий, которая бытует в нашей стране, то все-таки если Вы говорите о возможном многоженстве (хоть Вы и оговорили, что в нашей стране никого не насилуют, а это есть акт доброй воли), то не есть ли такого рода акции и попытка проведения такого рода законопроекта плевком в лицо основной религии, принятой на территории России?

А.МИТРОФАНОВ: Абсолютно не является. Поймите логику законодателя. Мы не обязываем никого заключать полигамные браки, мы даем возможность. То есть люди с христианскими убеждениями ничем не затрагиваются здесь. Они не будут заключать, им это чуждо, они не хотят этого. Но кроме них же еще живут люди на территории страны и мусульмане, и атеисты, и те, кто просто по жизни зажигает А они как должны существовать? Почему им не дана такая свобода? Подчеркиваю, речь не идет о том, что одна часть запрещает другим, не дает другим. Это разные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь давайте попробуем поговорить о некоторых реалиях. Если помните, булгаковский персонаж в одном из известных романов говорит, что москвичей квартирный вопрос испортил. Я думаю, что в данной ситуации можно говорить не только о москвичах. Нет ли у вас впечатления, что жилищные условия большинства россиян не позволяют даже думать о возможности такого рода расширения своей семьи? Больше одного ребенка-то боятся родить

А.МИТРОФАНОВ: Вы знаете, я много лет живу в Москве и, к сожалению, не очень часто хожу в Большой театр, так складываются обстоятельства. Но Большой театр есть, и меня как москвича радует, что у меня есть возможность ходить в Большой театр. Так и с возможностью заключать полигамные браки. Это возможность, которая дается мне законодательством. Я могу ей пользоваться, а могу и не пользоваться. Вот о чем идет речь. Поэтому квартирный вопрос, другой вопрос, еще какой-то какое это имеет отношение? А у кого-то он решен, квартирный вопрос, а кому-то радостно жить в маленькой малогабаритной квартире вчетвером. Пусть живут. Мы же никого здесь не ограничиваем. А у кого-то будут жены по всем городам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как у моряков в каждом порту.

А.МИТРОФАНОВ: А почему бы нет? Не у моряков, а у партийных деятелей. У нас 89 регионов. Каждому можно иметь по жене.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждому члену ЛДПР.

А.МИТРОФАНОВ: 89 регионов - представьте себе, как здорово! У нас есть там собственность партийная, все будут обеспечены

И.ОХЛОБЫСТИН: Опять же, нужно оговориться. В данном случае получается так, что фракция ЛДПР поставила вопрос, грозящий богословскими прениями между представителями 2 разных религий, а это, наверно, не входит в задачу политической партии. И было бы, как мне кажется, естественней, если представители регионов, где преобладает мусульманское население, поставили бы этот вопрос на голосование. Странно было это слышать от Владимира Вольфовича, который, несмотря на внешнюю экзальтацию, довольно рациональный и в некоторых вопросах более чем прагматичный человек, что доказывает его долгое, как и моего любезного собеседника, нахождение у власти. Что же касается квартирного вопроса У меня трое детей, даст бог, в феврале будет четвертый ребенок. При одной жене, естественно. И когда мне говорят, что ну как же, заводить детей в наших условиях трудных, я на это отвечаю, что никогда не было хороших, благоприятных, идеальных условий для рождения большого количества детей. Даже Александр I в письме жаловался своему зарубежному кузену на недостаточность содержания еще одного цесаревича. То есть даже они размышляли об этом, а ведь казалось, что были у них возможности. В советские времена - тоже малогабаритки, во время революции сами понимаете, тоже крупные расселения, перемещения, до революции тоже свои проблемы. Всегда были проблемы. Тем не менее, находились семьи, которые рожали большое количество детей и при этом благополучно жили. Так что проблема-то не в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Валентинович не раз и не два подчеркнул в своей речи, что речь идет не о переводе всей страны в казарменном режиме на положение полигамии, а о том, что кто хочет и может вперед.

И.ОХЛОБЫСТИН: Да, я понимаю, это очень разумно. Но мой частный взгляд Уточняю, что я православный христианин и декларирую это, поскольку надо чтобы кто-то это декларировал, имеющий доступ к микрофону и телекамере. К сожалению, несмотря на то, что у нас основная конфессия религиозная на европейской территории России, нам мало дают возможности, а если дают, то в такое время, что все либо спят, либо уже собираются Так вот, дерзну поделиться частным мнением: мне кажется, что позиция моих братьев по авраамической традиции, мусульман, немного неразумна в данных условиях, в контексте исторического развития вообще человечества. Когда есть автосимулятор, на нем чаще попадаешь в аварийную ситуацию, нежели на дороге при такой же нагруженности, при таком же количестве автомобилей, потому что в каждом автомобиле находится некое сознание, которое контролирует свой путь. И так же, если мы забираем у женщины волю на контроль, на развитие, отбираем возможность на прогресс, мы подвергаем свою жизнь опасности и обременяем себя излишними беспокойствами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к Вам, Алексей Валентинович. Известно, что после того, как советскую власть отменили, многие ударились в религию, именно ударились, что называется, из парткома пошли бить поклоны. И сейчас для многих людей публичных профессий демонстрация своей лояльности религии является правильной. Как Вы считаете, народные избранники, одна из не самых малочисленных фракций в Госдуме, которые воспользуются, как я понимаю, этим законом, не будут ли они выглядеть в глазах избирателей нарушающими христианские традиции? Или Вы не собираетесь примерять этот закон на себя?

А.МИТРОФАНОВ: В отношении наших избирателей, думаю, наши избиратели поймут это

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А избирательницы - придут по несколько штук к каждому?

А.МИТРОФАНОВ: Да. Кстати, это возможность расширить наш электорат, здесь есть и эгоистические цели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, шкурные интересы?

А.МИТРОФАНОВ: В том числе. У нас много интересов, я же сказал, что это и мусульманское направление, и работа с теми, кто просто по своим убеждениям хотел бы этого, вне религии. Есть же люди, которые хотели бы иметь 2-3 жены, есть женщины, которые с удовольствием бы стали вторыми, третьими, четвертыми и пятыми женами Жириновского, к примеру. Такие есть, мы получаем десятки и сотни писем, кстати говоря, эта история с законопроектом стимулировала поток писем, кто-то готов уже до принятия закона сблизиться. Понимаете, мы даем здесь максимальную свободу выбора, вот в чем дело. И наши избиратели как раз за это. Мы ведь традиционная либерально-демократическая партия, хоть нас во всяких грехах обвиняют. Мы даем больше свободы. Это же класс!

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начинается электронный опрос на наших волнах. Вопрос такой: разрешить ли многоженство в России? Кстати, Алексей Валентинович, а как быть с таким постулатом ислама, что муж не имеет права обделять каждую жену лаской больше, чем 3 дня?

А.МИТРОФАНОВ: Я еще раз подчеркиваю, что, несмотря на то, что какие-то моменты этого законопроекта связаны с религиозными убеждениями, цель его шире гораздо и круг людей, которых могла бы заинтересовать полигамия, гораздо шире. А что касается богословской трактовки, я думаю, ласки это не только то, что Вы имеете в виду. Я не знаю, правда, что Вы имеете в виду

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я имею в виду, что если в 89 регионах, то даже похлопать по плечу затруднительно.

А.МИТРОФАНОВ: Можно позвонить, есть современные средства связи, можно обменяться по электронной почте. И просто подумать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже ласка, согласна. Иван Иванович, помимо религиозных причин, по которым Вы считаете, что многоженства в России нет, каковы еще?

И.ОХЛОБЫСТИН: Многоженства для меня как для православного человека нет. А в России сложно. Что такое Россия? Я не могу решить этот вопрос, я могу вступить в посильный диспут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь по статистике очень много мужчин изменяют своим женам.

И.ОХЛОБЫСТИН: Вообще это неприлично. Когда мужик хвалится в компании, что он изменяет своей жене, первое, что приходит в голову что он либо неудачник, что не мог нормальную жену найти, либо дурачок просто, нереализованный человек, то есть он хочет себя утвердить. Я не верю, что такой импульс половой потенции призывает его к сим подвигам. Хотя я отношусь с пониманием к гусарским историям, к романтическим историям, но это не более чем аморфная с нравственной точки зрения сказка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: История, аналогичная истории, легшей в основу "ДМБ", столь любимого Алексеем Валентиновичем.

И.ОХЛОБЫСТИН: А относительно людей, ушедших из партии в церковь в этом нет ничего удивительного. Есть определение состояния пассионарности, активности. Она может быть не только физиологической, но и духовной. Люди были прирожденными лидерами, пассионарными личностями, и они за потерей идеологической основы Да, они были запутаны, да, они воспитывались в атеистической среде, но они умели работать с людьми, они нашли свое применение в церкви. В этом нет ничего парадоксального и ничего осудительного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Валентинович, как Вы считаете, количество супружеских измен сократится при полигамии?

А.МИТРОФАНОВ: Частично - да, но я не думаю, что это радикально изменит ситуацию. Я думаю, что это все же поможет преодолеть демографическую катастрофу, которая у нас сейчас наблюдается. Ведь никто за всеми нашими разговорами про бюджет, про социальные вопросы, про лодку "Курск" и прочее очень важные темы не говорит о главном: что в течение нескольких десятилетий по докладам, которые мы сейчас видим, наше население сократится на 50 млн. Это что такое? Мы должны принимать фантастически активные меры, комплекс мер, не только эти законопроекты, а комплекс мер, начиная от борьбы с презервативами (не то, что мы рекламируем их, а борьбу начинать активно) и пропагандой против абортов, конечно, не запретом абортов, но пропагандой против них, и заканчивая полигамией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли Вам, что если такой законопроект будет одобрен, получится, что государство в какой-то степени перекладывает ответственность со своих плеч на плечи граждан? В конце концов, способствовать росту рождаемости можно и усилением социальной политики.

А.МИТРОФАНОВ: Опыт показывает, что нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто сказал?

А.МИТРОФАНОВ: Я сказал. В Голландии очень высокая социальная защита населения, но рождаемость падает, во Франции падает. Это везде проблема гигантская, и только деньгами здесь не решишь. Это наш примитивный коммунистический взгляд на вещи из старых времен: платите больше будут рожать. Ну и что? А что, в богатых семьях много детей? Назовите! У руководства страны Вот у Касьянова, премьер-министра, один ребенок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Березовского шестеро детей.

А.МИТРОФАНОВ: Молодец! Вот это единственный, кто решает вопрос практически. Даже у меня детей нет, кстати. Вот у нас вдвоем с Иваном как раз нормально получается. Так что здесь нет прямой корреляции, это сложный вопрос. Более того, мы должны приступить просто к пропаганде рождаемости, тупо, как порошок стиральный, это рекламировать, потому что если мы это не будем делать, то мы потеряем страну. Зачем нам нужна армия, зачем нам нужен флот, зачем нам социальная поддержка, если нас все равно не будет через 50 лет на этой территории?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закончилось наше голосование. Нам позвонило за несколько минут 934 человека. Как вы думаете, каковы результаты в процентом соотношении?

А.МИТРОФАНОВ: Сложно сказать. Я думаю, что в основном против полигамии все-таки люди высказывались, потому что это слишком непривычная тема. Для нас это естественная тема. 9 лет назад, когда Жириновский сказал, что он будет защищать русских, тоже все в шок пришли: "Как это, национализм!" 50 на 50, нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, 28% "за" и 72% "против", что, на мой взгляд, показательно.

А.МИТРОФАНОВ: Но 28% - это много! Вдумайтесь: не 1-2 процента, в 28. Значит, есть резервы. Вот эти 28 и хотят, чтобы их права услышали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот ваша жена, корреспондент Российского телевидения Марина Лиллевяле, как относится к идее многоженства?

А.МИТРОФАНОВ: Я с ней еще не обсуждал, она была в командировке все это время. Поэтому я использовал этот момент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу поблагодарить Аллу Юрьевну, которая прислала на пейджер вопрос о мнении жен. Еще один вопрос, который касается уровня жизни. Я недавно отдыхала, и в отеле, где мы жили, было очень много немцев. Я обратила внимание, что все семьи не по одному, не по двое, а по трое-четверо детей маленьких совсем. Это доказывает, наверное, не только высокий уровень жизни, но и стабильность и полную уверенность в завтрашнем дне.

И.ОХЛОБЫСТИН: Есть связь, но частичная. Я согласен абсолютно здесь с моим собеседником: процентов на 99% в этом социальная сфера не задействована. Это должна быть либо строгая идеологическая установка, которая выводится либо из религиозного мировоззрения, либо из подъема патриотического духа, что происходит, наконец, в Германии. После воссоединения они, наконец, очухались, переварили в себе ГДР и стали единой нацией. Плотная, довольно дружная нация. И этот всплеск патриотических настроений, в общем, и сподвиг на повышение демографического уровня. У нас же что получается? Даже на уровне государства лоббируются интересы центров по планированию семьи. Это, если я не ошибаюсь, госпожа Лахова, но это конкретная пропаганда не просто безнравственного, а преступного отношения к семье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что ситуация, когда в СССР были запрещены аборты, вела только к усилению криминальных абортов?

А.МИТРОФАНОВ: Вопрос об абортах очень тонкий. Мне кажется, что нельзя запрещать их (хотя есть и такие радикальные мнения), но с ними надо идеологически бороться это точно. А никто же не борется. Деньги надо не на программы по контролю рождаемости, на которые Екатерина Лахова действительно пробивает деньги каждый бюджет, а на программы борьбы с абортами, с презервативами, с контрацепцией, со всей это ерундой. Идейной борьбы. То есть надо воспитывать людей в другой совершенно атмосфере. А то, что нас воспитывают наоборот: безопасный секс, показывают дискотеки, моделируют эти ситуации в рекламных роликах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во вчерашней статье в "Аргументах и фактах" есть такой пассаж, что во многих странах, где официально разрешено многоженство, в частности, в исламских странах Ближнего Востока, не узаконено, но принято, что человек, который берет себе вторую и третью жену, делает это обычно по достижении определенного возраста, потому что немножко пожил, чего-то достиг и что-то умеет, чем-то владеет. Не кажется ли вам, что мы же пассионарии с вами? Вот вы разрешите и завтра начнется.

А.МИТРОФАНОВ: И прекрасно. А где-то уже и происходит. Де факто в ряде республик, в той же Ингушетии это все существует. Мы просто легализуем, мы дадим возможность официально регистрировать. Если это существует, что, мы будем с этим бороться? Вот про это речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже сейчас в мусульманских семьях огромное количество детей. Не думаете ли Вы, что в результате вашего предложения могут измениться приоритеты?

А.МИТРОФАНОВ: А что же, русские семьи будут смотреть на это? Приоритеты Мне кажется, что здесь нужно понимать это как сигнал для того, чтобы нас было 400 млн. через 50-70 лет. Я думаю, это главное достижение. Вот президент нормальный, который должен идти в будущее, он первым это должен сказать. Не про выплаты, не про то, что пенсии на 50 рублей, хотя это важнейший момент. Он должен сказать: "Я обещаю, что через 20-30 лет в этой стране, на этой территории будет жить 300 млн. человек. И я буду делать все для этого для того, чтобы в каждой семье было 4-5 детей". Кстати, при Сталине после войны ведь огромный был всплеск деторождения, хотя материальная ситуация была тяжелейшая тогда. Вот почему так, объясните? Никто же с пистолетом не ходил. Товарищ Берия не заставлял рожать. А хотелось, потому что был всплеск. Человек пришел с войны, он хотел другой жизни совершенно

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к Ивану Охлобыстину. Часто в романах из жизни мусульман такая ситуация возникает, когда приходит жена к своему мужу и говорит: "Милый, я так устала, возьми вторую!" Если бы Ваша жена пришла к Вам и предложила такой номер, как бы Вы отреагировали?

И.ОХЛОБЫСТИН: Не знаю Она бы не пришла. Вообще у нас особенные женщины, что и говорить "Мы родим мало, но мы родим льва!" Мне сложно представить русскую бабу, которая придет и скажет: "Давай вторую по хозяйству возьмем". Это основа национального характера. Хотя следует уточнить, опять же, что русский народ сам по себе мозаичен. Он как таковой сформировался не так давно и сформировался из представителей разных племенных и самих по себе консорциумов. Так что когда я говорю о русском народе, я не ущемляю права других народов. Каждый может жить, как он хочет, каждый должен жить в соответствии со своим мировоззрением. Кто из русских может себе позволить многоженство? "Быки" с золотыми цепями. Завтра их убьют. Возьмут они 10 проституток себе, секретарш у них будет 10 жен. Для нас это неестественно, мы другие, у нас другой менталитет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я очень сожалею, что дефицит эфирного времени не позволяет нам потребовать у господина Митрофанова, чтобы он дозвонился жене по мобильному телефону и спросил, что она думает об идее многоженства. Но я благодарю вас за содержательную беседу, хотя у меня сложилось впечатление, что мы с вами не пришли к консенсусу, не так ли?

А.МИТРОФАНОВ: Ничего, будем работать, капать на мозги. Через 4-5 лет (так уже много раз бывало, за свою политическую работу я знаю) Вы первая потребуете это.

И.ОХЛОБЫСТИН: Я думаю, что мы придем к взрыву рождаемости, когда разберемся в самих себе и поймем. А это невозможно без поиска своих истоков. Для русского человека истоки исключительно христианские.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Алексей Митрофанов, председатель комитета Госдумы РФ по геополитике, и Иван Охлобыстин, режиссер, сценарист.