Олег Попцов - Интервью - 2000-11-02

2 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Попцов, президент телеканала ТВЦ.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программа эта строится по следующему принципу: значимые новости последнего периода Вашими глазами и устами. Что Вам кажется наиболее важным?

О.ПОПЦОВ: Наиболее важным или наиболее знаковым является то, что мы энное время, уже достаточно долгое, находимся под облучением темы "Курска". Общество оказалось в положении, когда оно повторно должно все пройти с самого начала - состояние восприятия беды и переживания. Это очень тяжелое испытание для общества. Хотя я могу прямо сказать, что я поддерживаю позицию президента, которая складывалась непросто, - что тела надо поднять. Сегодня похороны одного из погибших. Я думаю, что обнаруженная записка может быть, это второе самое значительное потрясение, ибо тогда вы все представляете очень зримо. Сегодня зачитывали, по-моему, даже по вашему радио, ее полностью. Эта надежда, что они будут пытаться, хотя нет веры, и пожелание спокойствия тем живущим это, конечно, очень тяжелые минуты. Поэтому я полагаю, что тела понимать надо во что бы то ни стало. Это соответствует русской традиции, и все эти разговоры, что у моряков есть традиции, что на дне моря. Нет, это если в результате непредвиденных обстоятельств. А когда есть виновники события (а они есть), поднимать надо и лодку, и тела. И пусть поднятые тела напоминают виновникам о масштабе их вины. И не надо опускать при этом глаза. Мы переживем еще раз, но, может быть, после этого мы станем чище.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А из чего складывается Ваша позиция поддержки президента?

О.ПОПЦОВ: Моя позиция поддержки президента складывается с точки зрения подъема тел. Я же говорю вам об этой части, я не говорю, что моя поддержка складывается по всем параметрам позиции президента. Что-то я воспринимаю, про что-то я, в силу понимания, отдаю себе отчет, что это делается ошибочно. Я думаю, что никогда нет такой задачи "харчить" власть. И вообще это непатриотично президента, которого избрал народ Нравится он вам или нет, но он его избрал, это наш президент. И вы должны ту степень почитания, которую он заслуживает, проявить, вы обязаны, если у вас есть какое-то национальное достоинство. Но говорят: "Что такое быть патриотом?" Это не говорить о том, что надо поддерживать отечественных производителей. Быть патриотом - это значит не позволять отечеству покупать плохие отечественные товары. Вот это настоящий патриотизм. И добиться, чтобы отечественный производитель делал лучшие товары по мировым стандартам. Вот это настоящий патриотизм. А все остальное ложное. Поэтому когда мы говорим, что мы должны помнить о национальном достоинстве Но высшее неуважение к новому лицу со стороны любого человека это сокрытие ошибок. Об ошибках человека, независимо от того, уважаете вы его или нет, вы должны говорить вслух, потому что тем самым вы помогаете этому человеку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже не в первый раз происходит такая ситуация с попытками подъема тел погибших на "Курске", что не получается, как злой рок просто. Как Вы считаете, все-таки это будет осуществлено?

О.ПОПЦОВ: Я думаю, это будет осуществлено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведь буквально 2 дня назад шел разговор о 9-м отсеке, потом появился 3-й отсек. Сейчас работы в 3-м отсеке приостановлены, и теперь уже появилась информация о том, что, скорее всего, будут вестись работы по вырезке отверстий в 4-м отсеке.

О.ПОПЦОВ: Я хочу сказать, что все время будут бороться несколько мнений. Мнения тех, кто не хотел бы, чтобы поднимали Но поднимать нам все равно придется. Мы сделали тогда атомное захоронение. Мы все равно к этому вернемся. Мы будем все время висеть на этом крючке: а вдруг, а если И тогда начнется такая жуть! Тогда застонет Норвегия, мы просто не оклемаемся от этого. Все равно надо думать, когда поднимать, как поднимать, учитывая прошлый опыт. И потом, надо хотя бы понять, что случилось. Сколько можно? Можно обрушиваться, говорить, что эти проклятые журналисты Если информация закрывается, ее придумывают. Это закон. Информационное поле не бывает незасеянным, его будут засеивать слухи, и раз вы закрыли информацию, вы породили слухи, вы виновник этих слухов, а не журналист. Журналист его обязанность думать и обобщать факт, домысливать этот факт. Это его крест, хотим мы или не хотим, он не может отказаться от этого. И поэтому видеть зло в журналистах, которые сказали, написали, показали, нелепо. Я считаю, что есть такое понятие "военная тайна", "мораль". Где начинается первое и кончается второе? Я понимаю это противоречие, я понимаю, что такое противоречие есть. В этом смысле я понимаю военных. Как говорится, "Служу Советскому Союзу!", отдал честь и пошел. Приказы не обсуждают, их исполняют. Армия живет по другому закону.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Буквально неделю назад одно из ответственных лиц, одно из лиц, причастных к тому, что происходит сейчас в Североморске, с экранов телевизоров сказал: "Не лезьте в наши души. Нам больно. Честь имею!"

О.ПОПЦОВ: Это уже такой интригующий защитный ход чтобы сказать, чтобы вы не писали: "Не лезьте в наши души". Не "Спасите наши души", а "Не лезьте" Никто в них не лезет. Люди только просят: "Будьте с нами откровенны. Мы вообще ваша часть, это наши дети там". Я не забуду, когда кто-то говорил, что офицерам положено, подводникам, это входит в обязанность - в том числе и погибнуть, если это кадровые офицеры. Позвольте, а призывники? Что это значит? "На войне погибают, на войне должны погибать!" Нет, войну надо вести так, чтобы на ней погибало меньше. Вне войны не должны погибать люди, и военная форма не есть вечное алиби на возможную смерть. Это чушь!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но некоторые из сторонников некоторой фильтрации информации считают, что и так очень много чернухи, и так очень много негативного воздействия на психику человеческую.

О.ПОПЦОВ: Во-первых, всякий поток информации надо организовывать с самого начала. Если вы упустили вожжи, стегать насмерть лошадь нельзя. Это вы упустили вожжи, и будьте добры теперь смотреть, как понесло, и корректировать. Лошадь не виновата. Если вы не поставили сразу правила игры, если вы пропустили момент, надо думать. Хотя я могу сказать, что когда проходила "Буря в пустыне", был разработан определенный норматив. Мы все говорим, что вот, как американцы или события в Косово Так вы имейте программу! Пускай у вас будет очень четкая программа, очень четкие правила игры: мы работаем по этим правилам. Вы эти правила не объявили. Все, что не запрещено, разрешено

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Максимович, помимо событий вокруг подводной лодки "Курск" что еще в последние дни Вам показалось особенно значимым?

О.ПОПЦОВ: Я в воскресенье вернулся из отпуска. Я был в полной изоляции. Там нет нашего телевидения, невозможно принять радио, это было достаточно далеко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интернет есть.

О.ПОПЦОВ: Есть Интернет, это верно Я вам должен сказать, что когда я приехал, сразу что же произошло? Особого потрясения нет. Естественно, одним из главных политических событий являются губернаторские выборы. Когда мне стали говорить о том, что Руцкого сняли, я первым вопросом сказал: "Что там случилось в Курске?" Вы помните, что первое избрание Руцкого было аналогичным, и он на этой паузе практически прорвался в губернаторы, потому что был снят сначала

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть мячик ему вернулся от стенки?

О.ПОПЦОВ: Да. Я бы к этому отнесся серьезно. Потом, то что связано со съездом "Единства" это нужно смотреть, мне кажется, в таком контексте. Есть такое понятие: скороспелая картошка не подлежит хранению, скороспелые яблоки нельзя мариновать. Так в природе. Так вот, все, что быстро созревает, испытывает дефицит прочности на будущее. Созревающие быстро партии обязательно окажутся в трудном положении на длинной дистанции. И в тот момент в "Единство" шли ребята: "Кто с нами давай, качай! Нам нужно решить задачу!" Естественно, массы губернаторов, о которых много говорится, в том числе Александр Руцкой, - они были инициаторами. И Назаров, и калининградский, и т.д. И когда Шойгу заговорил о чистке - это естественное понимание. Потому что дистанция показала, кто с чем и для чего шел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если уж мы заговорили о "чистке", согласитесь, что в нашей стране это слово такие ассоциации вызывает!

О.ПОПЦОВ: Я могу понять желание какого-то самоочищения, я сторонник самоочищения, а не чистки. Это разные вещи. Сказать правду о событии - это значит покаяться. Покаяние в России имеет колоссальную цену. Потому что у нас нация доверяющая, она многое прощает. А чистка и очищение это разные вещи. Но если лидеры "Единства" избирают такую терминологию, это их проблемы. Но в какой-то степени это понятно, понятно недовольство тем, что происходит. Потому что примкнувшие они и есть примкнувшие. У них есть всегда люфт: примкнулся отомкнулся. Сейчас это стало сказываться. Вы можете иметь претензии к кому-то, но нельзя это делать за день до выборов. Это некорректно. Вполне возможно, суд принял справедливое решение. Сегодня Верховный суд его утвердил, возможно и это. Но несправедлива была методология, ибо методология выдает замысел, и судья, принявший решение искренне, оказывается в зоне неискренности побудителей. Как я слышал, этой женщине 29 лет, насколько я знаю, Караулов должен будет взять у нее интервью, и мы что-то узнаем. Потому что мы сегодня с вами смотрели Спутать одну квартиру на 50 метров, вторую квартиру на 50 метров, забыть две машины, еще что-то забыть Это не делает чести Александру Владимировичу. Если он помнит о событиях в губернии, можно напрячь свой разум и вспомнить, что ты имеешь. Но так, как это сделано, это дискредитирует в общем, вполне возможно, честного судью. Так нельзя. У нас есть такое замечательное слово "подставить". Вот судью в полном смысле подставили. Она приняла решение, и теперь, приняв честное решение, она должна оправдываться, что она приняла честное решение. Если это честное решение. Я не был на суде, но я думаю, судя по исключениям Хотя Александр Владимирович должен вспомнить. Жизнь повторяется - сначала как трагедия, потом как фарс. Когда он объявил о поддержке нового движения "Единство", мы знаем, что было заведено два уголовных дела на его вице-губернатора и как-то странно они были прекращены. И тогда у меня возникает вопрос: у нас мораль имеет резиновый люфт, сжимается-разжимается? Где она была? И ведь тогда тоже были вопросы, как это получилось. Но тогда его это устраивало. Здесь нельзя говорить, что те, кто воспользовались его поддержкой, были вне морали. А ты, который соглашался и знал, что это делается только поэтому?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы задаете вопрос, который кажется риторическим. А позвольте его Вам переадресовать. Вам кажется, что мораль у нас имеет резиновые рамки?

О.ПОПЦОВ: Я не приемлю позиции, что аморальность политики это нормально. Я этого не приемлю. Я считаю, что политика должна быть моральной. Я понимаю, это романтизм. Но именно это и есть правда. Я считаю, что политика должна быть открытой. Это нормально. А ненормально закрытость политики и ее аморальность. И ненормальны двойные стандарты. Политика сильна тогда, когда она вооружена моралью, политика слабеет, когда у нее вынимают мораль и нравственность, она садится, из нее уходит воздух. Все, этот шар уже не может взлететь. Политика, которая лишилась морали, этот шар будет только падать. Сегодня, завтра, послезавтра он все равно будет только падать, это только приведет к катастрофе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопросы, которые пришли на пейджер: "Пожалуйста, расскажите подробнее о написанной Вами книге о подводной лодке "Курск". Чем были недовольны семьи подводников?"

О.ПОПЦОВ: Никакой книги о подводной лодке "Курск" я не писал. Это одна из легенд. Знаете, если событий нет, их придумывают. Мы сделали одно, я считаю, очень хорошее дело, разумное дело. Пришла идея, когда прошло 14 или 16 дней, все, что написано о "Курске", объединить в книгу. Все издания, которые писали о "Курске", сделали сброс в Интернет. Мы взяли эти материалы из Интернета и издали книгой, указав всех авторов, выразив благодарность всем изданиям, которые там участвуют. Потому что Интернет имеет абсолютную доступность. Те издания, которые говорили о том, что имеют ключ, и говорят, что материалы в Интернете можно использовать только с согласования, к этим материалам не притрагивались. Но, как правило, все сбрасывают в Интернет (и это делал издательский дом "Пушкинская площадь"), потому что это в какой-то степени реклама своего издания, это и создание среды общения, больше ничего. Почему мы считали? Я считаю, что это очень важно. Так делается история: зафиксировать реакцию общества на тот момент, когда это произошло. Потом начнут править, редактировать, убирать фактологические ошибки. Но мы тогда никогда не узнаем, как же реагировало общество в тот момент. По этому поводу мне всегда вспоминаются очень интересные слова Чаковского, который написал "Блокаду" Он рассказывал о том, как Жукова обвиняли в том, что он сделал паузу перед взятием Берлина, что надо было сходу взять, потери были бы меньше. Но Жуков отказался наступать, потому что отрывались тылы. И тогда Чаковский сказал: "Единственно правильное решение может быть зафиксировано в тот момент, когда оно принималось. А потом, как говорится, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Поэтому эта дань истории, дань общественной реакции, которую мы преследовали, создавая книгу, я думаю, что она сыграла свою роль. Это не случайно, когда мне кто-то говорит, что кто-то закупил Да, действительно, штаб Северного флота, прочтя книгу, сказал, что это очень хорошо, они приобрели 1000 экземпляров. И слава богу. Вообще эту книгу должен был бы издать Фонд, но он этого не сделал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Считаете ли Вы, что известная записка с "Курска" процитирована не полностью, что в ней могли быть указаны причины взрыва?"

О.ПОПЦОВ: Сегодня в "Эхо Москвы", по-моему, я слышал еще и продолжение этой записки, потому что в первом варианте она была уже изложена не полностью, потому что это естественно. Нам трудно сказать, может быть, было что-то смыто. Но я не думаю, что человек, который писал без света, наощупь, мог понять, что произошло. Это был шок, это было мгновенно, и он мог только сказать, что раздался страшный взрыв или страшный удар, и все равно нам надо будет выяснять, был ли удар или взрыв. Потому что была мгновенная темнота, вырубилось электричество или не вырубилось это все предстоит узнать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много вопросов на пейджер по поводу переноса тех или иных передач ТВЦ. Первый вопрос был насчет "Деловой Москвы", второй вопрос был насчет "Момента истины". Не нравится время выхода в эфир.

О.ПОПЦОВ: Я не знаю более идеального времени выхода в эфир "Момента истины". 9 часов вечера это самое эталонное, самое золотое время выхода на телевидении. Более золотого, более престижного времени не существует. И второе, относительно "Деловой Москвы". Давайте задумаемся, почему мы дали такое время. Это обеденный перерыв. У всех деловых людей есть обеденный перерыв, и это очень важно, чтобы именно деловые люди стали смотреть эту программу. И та реакция на те изменения, которые произошли в "Деловой Москве", реакция зрителя совершенно сумасшедшая говорит о том, что мы попали. И потом, я преследую совершенно другую точку зрения. Неважно, какое время. Если в 2 часа дня или в 4 дня появится личность, поверьте, ее смотреть будут, ее заметят и будут говорить: "Ты слышал, что сегодня в час дня сказал такой-то?" Вот если мы этого достигнем, слава богу.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Почему Вы не комментируете последнее выступление Михаила Лесина?"

О.ПОПЦОВ: Во-первых, я сказал, что я был в отпуске, я не знаю, с какими выступлениями

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это было позавчера.

О.ПОПЦОВ: Пока я имею только относительную информацию что якобы позавчера Михаил Юрьевич в администрации президента проводил совещание в присутствии Волошина и высказал идею о необходимости создания альтернативного Союза журналистов (надо бы эту мысль проверить, насколько она верна), предложив даже в каком-то пакете, чтобы Союз возглавил Саша Любимов. Это интересный момент. Мы можем создать много союзов журналистов. Мне кажется, мы создали много союзов писателей и, в общем и целом, потеряли писательское сообщество, в какой-то степени потеряли и литературу. Я думаю, что создание альтернативных союзов журналистов это путь к потере вообще авторитета журналистики как таковой. Это значит, что кого-то не устраивают те журналисты, которые есть. Я немножко не понимаю. Но вообще как эксперимент нужно проверить - для того, чтоб поднять уровень моральных устоев журналистов. Но я думаю, что эта затея абсолютно бесперспективна, если это так. Хотя в информационном поле это не приходило, но уже все об этом гудят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушаем телефон. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. По-моему, ни для кого не секрет, что, работая на телевидении, особенно занимая такой высокий пост, выражать свое собственное мнение в принципе невозможно. И утверждать обратное было бы лукавством. Олег Максимович для меня человек, который очень профессионально и умело выполняет профессиональный долг по выполнению социального заказа. Интересно бы знать, легко или тяжело менять точки зрения, когда они меняются у хозяев?

О.ПОПЦОВ: Я Вас должен расстроить: я всегда абсолютно (и сейчас тоже) отстаиваю свою точку зрения, и я работаю только тогда, когда эта позиция принимается. Может быть, это плохо, но я думаю, что я сохранил свои убеждения, и мне не стыдно ни за один шаг, когда я возглавлял журнал "Сельская молодежь", ни за один шаг, когда я работал в "Московских новостях", ни за один шаг, когда я работал в ВГТРК. Я никогда не подстраивался под власть, этого не было, я всегда стоял на позиции, что я буду поддерживать власть в ее созидательных действиях. Потому что я уже в начале передачи сказал: смешно иметь задачу поносить власть. Я всегда буду говорить об ошибках власти открыто, но, прежде всего, когда она власть, а не когда она на пенсии. Именно исходя из этого я написал 2 книги, чтобы власть, даже имея отрицательное отношение к этим книгам, могла применить ко мне свою силу. И я сделал это умышленно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела бы по поводу "Лицом к городу". Когда-то передача эта была очень притягательна, хорошо смотрелась, обсуждалась, а теперь, мне кажется, она требует изменений. Вся команда, и ведущие, и редакторы У меня такое ощущение, что там работают какие-то учительницы бывшие

О.ПОПЦОВ: Во-первых, я Вам должен сказать, что передача, тем не менее, меняется. Такая проблема есть, но я хочу сказать Вам одну вещь. Это передача не для телевизионных журналистов, не для телевизионных критиков, это передача для обывателей, для тех людей, которые хотят знать, что делает власть и как она отвечает за свои дела. И я думаю, что такая передача необходима на сегодняшний день. Вы совершенно правильно говорите об изъянах. Обновление должно быть, я Вас уверяю, и будет, я Вас уверяю. И будет в другой студии. Меняется манера, но сам факт Практически на сегодняшний день это единственная передача, где власть один на один со своими согражданами, и это очень важно. Трудно добиваться, чтобы мэр стал другим, у него стилистика останется та же. Но я думаю, что ему не занимать темперамента, и я не могу сказать, что он бывает лукав, когда отвечает на вопросы. И это лично у меня вызывает уважение. Хотя я понимаю суть Вашего вопроса, и я Вас уверяю, что мы сделаем все, чтобы она стала более осовремененной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер.

О.ПОПЦОВ: Олег Максимович, когда-то я прочитала Вашу повесть, по-моему, она называлась "Повесть ни о чем"

О.ПОПЦОВ: Нет, я такой повести не писал. У меня есть роман "Свадебный марш Мендельсона", книга сказок "Обжалованию не подлежит", с письмами, есть роман "Собачий вариант", есть роман "Орфей не приносит счастья", где главным героем является лошадь по имени Орфей. Много у меня, 15 книг. Но такой повести нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите пожалуйста, кого Вы считаете самым выдающимся человеком уходящего века и каким Вам видится ТВЦ в 21 веке?

О.ПОПЦОВ: Самым выдающимся человеком уходящего века Это очень трудно сказать Много таких людей было. Таким человеком можно было считать Эйнштейна это выдающаяся фигура, Сахарова это выдающаяся фигура. Таким человеком можно было бы считать тех, кто строил Москву. Таких людей было много. Но я бы определял степень "выдающести" степенью независимости человека, который сумел в самых Я могу сказать, что таким выдающимся человеком был Вернадский, который в 41-м году написал: "Мне кажется, что партия большевиков вырождается и теряет право на управление обществом". Это написал гениальный ученый! Какая-то неточность в моих словах есть, но смысл я передаю точно. Теперь о ТВЦ в 21 веке. Я всегда говорю: не надо быть первым, вторым и третьим, надо быть единственным в своем роде. Моя задача как руководителя с командой - сделать единственным в своем роде канал московский, где будет московский стиль, московский дух, московское гостеприимство и московское восприятие мира. Я считаю, что Москва достойна этого и она бы стала в этом отношении достойным примером для подражанья.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Олег Попцов, президент телеканала ТВЦ.