ситуация вокруг выборов губернатора Курской области;предстоящие выборы губернатора в Калининградской области; проблемы финансирования п - Александр Вешняков - Интервью - 2000-11-02
2 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Центризбиркома Александр Вешняков
Эфир ведет Александр Андреев
А. АНДРЕЕВ: Наш сегодняшний гость глава Центризбиркома Александр Вешняков. Александр Альбертович, здравствуйте.
А.ВЕШНЯКОВ: Добрый день.
А. АНДРЕЕВ: Я напомню еще, что работает наш эфирный пейджер, телефон: 7880088 абонент "Эхо Москвы". Вы можете задавать на пейджер свои вопросы. В эти минуты Верховный суд приступает к рассмотрению жалобы губернатора Курской области на снятие его с регистрации кандидатом на тот же пост губернатора. Он хотел переизбраться, суд ему не дал, сочтя, что Руцкой нарушил несколько раз выборное законодательство. Скажите, есть ли у него еще какие-то реальные шансы для того, чтобы стать губернатором, избранным на новый срок?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, если вы мне задаете вопрос, есть ли у него шансы быть избранным губернатором, то я отвечаю: да, есть, конечно.
А. АНДРЕЕВ: Вот именно на следующий срок стать губернатором?
А.ВЕШНЯКОВ: Вот именно сейчас, на этих выборах?
А. АНДРЕЕВ: Да.
А.ВЕШНЯКОВ: Нет, на этих выборах, первый тур которых состоялся 22 октября, а второй назначен на 5 ноября, практически правовых возможностей для участия его в этих выборах я не вижу и не знаю.
А. АНДРЕВ: То есть для него уже выборы закрыты?
А.ВЕШНЯКОВ: Да, но, в то же время я почему ответил на вопрос, есть ли возможность быть избранным губернатором Курской области: во-первых, на следующих выборах, во-вторых, он может ставить вопрос о том, что они прошли незаконно, с нарушениями, доказывать, если у него есть такие доказательства; в том числе и после того, как состоится второй тур голосования.
А. АНДРЕЕВ: Но он может опротестовывать нарушения, которые были в выборах уже без его участия, или вот как раз его отстранение было таким нарушением?
А.ВЕШНЯКОВ: Он может, если, допустим, будет признанно судом а, насколько я понимаю, вообще, сегодня рассматривает Верховный суд не жалобу Руцкого (эта жалоба как инициатива, с которой обратился А. В. Руцкой), и рассматривать сегодня будет коллегия по гражданским делам Верховного суда протест, внесенный заместителем председателя Верховного суда Н. Ю. Сергеевой. Так вот, протест я весь пересказывать не буду, это будет предметом рассмотрения на гражданской коллегии, а вывод, который предлагает и что просит, в данном случае, зам председателя Верховного суда: она говорит о том, чтобы отменить решение областного суда, который снял с регистрации А. В. Руцкого; и второе отправить на новое рассмотрение это дело в областной суд. Если это будет удовлетворено, то в таком случае областной суд по новой будет рассматривать жалобу, ту, которую подали его оппоненты, и по новой будет рассматривать все обстоятельства дела с учетом решения Верховного суда Российской Федерации.
А. АНДРЕЕВ: То есть, теоретически возможно, что через месяц-два-три-четыре в Курской области снова пройдут выборы, в которых уже будет участвовать Руцкой, который правильно оформит все документы, и возможна его победа теоретически.
А.ВЕШНЯКОВ: Для того, чтобы это состоялось (если говорить про теорию этого вопроса), нужно будет, действительно, признать, в конечном итоге, судебным инстанциям, что он был незаконно снят с регистрации. Если такое будет признание и решение судебных инстанций вступит в законную силу, то тогда у Александра Владимировича откроется возможность ставить перед судом вопрос следующий: "Раз меня незаконно в свое время сняли с возможности быть кандидатом, то в таком случае выборы, которые прошли без моего участия, я не могу признать, они не позволили выявить волеизъявление избирателей по отношению к моей персоне". И будет специальное судебное разбирательство, видимо, не простое и не короткое. И могут быть разные решения. Теоретически может быть даже решение, удовлетворяющее подобную жалобу. И если суд признает, что выборы прошли, действительно, без его участия незаконно, т. к. он был незаконно снят с регистрации, то тогда будут назначены новые выборы. Вообще, у нас, я должен сказать, два прецедента, которые были в истории Российской Федерации, в нашей новейшей истории. Первый прецедент, когда были отменены результаты выборов губернатора, состоявшиеся выборы губернаторов; это было в Амурской области около трех лет назад. Победитель, который на тех выборах набрал значительную часть голосов, оторвался от второго, побежденного, буквально на 200 голосов, даже чуть поменьше. Проигравшая на тех выборах сторона обратилась в областной суд Амурской области, что были нарушения, которые, с ее точки зрения, не позволяют определить волеизъявление избирателей. Суд примерно месяца полтора, если не больше, рассматривал все аргументы, которые были представлены заявителем и другой стороной, и, в конечном итоге пришел к выводу, что совокупность нарушений, которая была выявлена и доказана в суде, превышает 200 человек избирателей, которые вот как раз делали перевес в этих выборах. И тогда суд совершенно обоснованно, раз эти нарушения установлены именно в таком объеме, именно в таком количестве и при таком разрыве в голосах, признал выборы недействительными, и были назначены новые выборы. И, кстати, на новых выборах победил тот, кто был на втором месте. Это прецедент в Амурской области.
А. АНДРЕЕВ: Александр Альбертович, Вы все время подчеркиваете, что существует теоретическая возможность. Это значит, что все-таки шансы невелики. Или?..
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, во-первых, я не могу говорить более предметно по этому вопросу. Почему? Потому что, в какой-то мере, Центризбирком тоже участвует в этом процессе сейчас, потому что вчера буквально А. В. Руцкой к нам направил жалобу, жалобу, в которой он ставит, что есть ряд нарушений, с его точки зрения, при организации голосования 22 октября и подведении итогов 22 октября. И мы, естественно, обязаны эту жалобу рассмотреть. Мы направляем эту жалобу сейчас в Комиссию субъекта Российской Федерации, и она обязательно должна быть рассмотрена по всем основным позициям до дня голосования, до 5 ноября. Я думаю, что 4-го, накануне голосования, в субботу, состоится заседание комиссии областной с участием представителей Центральной избирательной комиссии, где будут даны ответы на те вопросы, которые поставлены в жалобе А. В. Руцкого. И если я сейчас начну говорить, что вот там это уже совершено не правильно, это не обоснованно, а это, действительно, серьезно, то тогда я начинаю уже комментировать жалобу, к рассмотрению которой мы еще только приступили.
А. АНДРЕЕВ: То есть, Вы просто хотите сохранить беспристрастность, а шансы есть?
А.ВЕШНЯКОВ: Без этого нам нельзя работать в этом отношении. Если мы будем пристрастны, то в таком случае, нам никогда не провести будет нормальных выборов и не удержать ситуацию. А вот именно наша беспристрастность, наше следование исполнению норм закона позволяло даже в той непростой ситуации накануне 22 октября удержать ситуацию, почему я так говорю.
А. АНДРЕЕВ: Да, ситуация была совершенно непростая.
А.ВЕШНЯКОВ: Непростая ситуация, ведь были попытки заблокировать проведение выборов, назначенных на 22 число. Однажды эти попытки увенчались успехом, помните, в республике Ингушетия. Поэтому здесь мы не должны руководствоваться эмоциями, никакими симпатиями, мы должны идти строго по нормам права и их исполнять. И к этому я призываю всех, призываю всех коллег на местах, тех, которые сейчас работают, в частности, в Курской области (и не только в Курской области, выборов у нас сейчас много в регионах), выполнять буквально до каждой запятой все предписания закона. Сегодня какая-то мелочь может в такой критической ситуации сыграть решающую роль в судьбе выбора органа государственной власти. Поэтому здесь в нашей работе мелочей нет, и мы должны ее выполнять так, как требует от нас закон, так, как требует от нас масса, миллионы избирателей, которые доверяют нам или хотят доверять нам. А мы обязаны это доверие не потерять.
А. АНДРЕЕВ: Мы продолжаем говорить о региональных выборах. Наверное, еще несколько слов скажем об Александре Руцком. Очень много было разговоров о том, что все-таки это политическое решение, а не выполнение, строгое следование букве закона. Вы согласны с тем, что у нас законы еще выборное законодательство (но не только, наверное, оно) несколько расплывчатое, поэтому позволяет трактоватьНе прописано четко: вот не указал человек машину все, снимается с выборов. И делается ли что-то, чтобы исправить эти ошибки?
А.ВЕШНЯКОВ: Хорошо, я отвечаю коротко. Во-первых, политический привкус при решении этих вопросов я, наверное, не буду отрицать. Но все-таки решение было основано на тех правовых возможностях, которые были у суда. И, извините, я иногда мне хочется задать вопрос: вот мы все время, часто ставим вопрос, сколько это может продолжаться использование служебного положения, нарушение законодательства при организации выборов соответствующими лицами и т. д., - когда, в конце концов, поставите вы этому беспределу соответствующее препятствие. И если бы Александр Владимирович был совершенно безгрешен и вдруг бы его сняли с регистрации, то тогда его, во-первых, бы не сняли, потому что нет никаких оснований, и тогда бы я, наверное, мог говорить жестко и понятно, что здесь какая-то чисто политическая подоплека, за ней стоят именно политические интересы, а не право. Но я не могу так говорить, потому что, к сожалению, факты, которые имели место, они, действительно, имели место как нарушение избирательного законодательства конкретно кандидатом Руцким. Но в то же время я должен с вами согласиться, что по ряду позиций в нашем избирательном законодательстве надо сделать уточнения. И вы совершенно правы, это позиции, например, существенности недостоверности сведений, чтобы это не решала оценочным путем или избирательная комиссия, или суд. В этом отношении мы вносим конкретные предложения и надеемся, что их поддержат депутаты Государственной Думы.
А. АНДРЕЕВ: А когда они уже могут быть рассмотрены Думой?
А.ВЕШНЯКОВ: Я думаю, что это реально сделать все а там не только этот вопрос, там много других еще, вы знаете, мы подготовили доклад на 90 страницах, что нужно сделать нам по усовершенствованию нашего законодательства и о выборах, и о референдумах. Мы считаем, что это должно быть реализовано в 2001 году, чтобы по хорошему подготовиться к будущим федеральным выборам, которые нас ждут в 2003-2004 годах. Но кроме этого, еще одно, что нужно сделать сейчас, - это вернуть возможность кассационного обжалования решений суда, которые сейчас необоснованно сняты нашими законодателями по инициативе, кстати, Верховного суда Российской Федерации. Это можно сделать, не оттягивая, в этом году, тем более, что законопроект по этому поводу, внесенный президентом Российской Федерации, находится в Государственной Думе с августа этого года. Вот если бы право кассационного обжалования существовало, то тогда для решения в таком виде этого суда (областного суда Курской области) не было бы возможности.
А. АНДРЕЕВ: Вы знаете, много вопросов приходит на пейджер. Видимо, людей интересует тема, о которой мы беседуем, но, надо сказать, что вопросы какие-то, на мой взгляд, немножко не к вам. "Почему в Курске суд не смог вынести свое решение за 12 дней до голосования, а не за 12 часов?" Это, наверное, к суду все-таки вопрос.
А.ВЕШНЯКОВ: Нет, я отвечу. Потому что жалоба появилась, допустим, 20-го или 19-го и назначено было на 21-е заседание. Раньше они просто не могли физически. А в то же время, обязанность суда рассмотреть жалобу, поступившую до дня голосования. Они это выполнили.
А. АНДРЕЕВ: То есть, тут хорошо было продумано тем предвыборным штабом, который жаловался?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, можно сказать и так, что это было им хорошо продумано тактически и т. д. А может, было другое, что с подобной жалобой они обращались в областную избирательную комиссию, но на ряд вопросов она ответила, на ряд не ответила. Если бы она оперативнее ответила на некоторые вопросы, может быть, не было бы этого прецедента. То есть тут совокупность различных факторов, в том числе и тот, о котором вы говорите, может быть, тоже сработал.
А. АНДРЕЕВ: Давайте теперь о других региональных выборах, но мы оттолкнемся тоже, наверное, от Курской области. Там проблемы с финансированием возникли. Вот председатель Курской областной избирательной комиссии Елена Яровая сегодня об этом сказала агентству Интерфакс. И она упомянула о такой схеме, о которой в России мало говорилось, но которая существует. Это финансирование выборов в кредит. Вообще, выборы в кредит, по-моему, это очень интересно. Вы не могли бы подробнее рассказать?
А.ВЕШНЯКОВ: Нет, это предусмотрено федеральным законом "Об основных гарантиях избирательных прав и прав участия в референдуме граждан Российской Федерации" как страховочная мера: если вдруг кому-то захочется заблокировать проведение выборов, - а если нет выборов, значит, нет реализации права гражданина на избрание соответствующего должностного лица, депутата, - этому надо как-то препятствовать. Как этому препятствовать? В законе предусмотрено: тогда комиссия имеет право обратиться в банк, получить кредит
А. АНДРЕЕВ: В любой банк?
А.ВЕШНЯКОВ: В любой банк. А за кредит будет рассчитываться, в данном случае, правительство Курской области, потому что оно не выполнило своих обязательств по финансированию избирательной кампании. Я думаю, что в Курской области эта ситуация будет все-таки разрешена, тем более, что там энная сумма средств есть и на первоочередные действия предусмотрена, а если не будет решаться сегодняшним правительством, губернатором Курской области, ну что ж, это будет расцениваться как препятствование осуществлению избирательных прав граждан с вытекающими последствиями. Под эту статью даже Уголовный кодекс имеется и т. д.
А. АНДРЕЕВ: Скажите, а вот эта схема, она не допускает возможности воздействия на ту же избирательную комиссию банка, который дает кредит?
А.ВЕШНЯКОВ: Нет, какое тут может быть воздействие? То есть она у него берет на общих основаниях под общие проценты, получает средства, тратит их на избирательную кампанию (то, что предусмотрено по закону) и обязательства передает рассчитываться будет правительство. Механизм непростой. Кстати, ни разу он пока не применялся, так что я не упрощаю эту ситуацию, но зависимости здесь никакой нет.
А. АНДРЕВ: Понятно. Теперь давайте о других выборах. В Калининградской области в ближайшее воскресенье, так же как и в Курской области, пройдут выборы. Есть ли какие-либо прогнозы? Я смотрел, что явка там, социологи говорят, едва-едва превысит необходимые 50 %.
А.ВЕШНЯКОВ: В Калининградской области? Нет, это исключено. Во-первых, там, если мне память не изменяет, у них не 50 % явка нужна для того, чтобы выборы признать состоявшимися, а 25 %. А то, что там придет более 50 %, у меня нет никаких сомнений. Я там был неделю назад. Там этой проблемы не существует. Там есть какие вопросы? Ну, во-первых, острая политическая борьба, много конкурентов. Причем, это Если помните, у нас при выборах президента был лидер, только думали, в первом туре победит или во втором туре Там все, кто прогнозирует результат, говорят, что не избежать второго тура. Это накладывает определенный отпечаток. Вторая особенность выборов в Калининграде та, что одновременно проходят 4 уровня выборов, т. е. стоит довольно непростая задача, задача, в том числе перед избирательной комиссией, чтобы довести информацию до избирателей обо всех кандидатах, чтобы они могли сделать осознанный выбор, а не такой чисто "Ну, вот этот вроде бы с красивой физиономией, я за него и голосую". По такому принципу нельзя голосовать. Мы, по-моему, давно уже должны научиться, что не только в лице дело, а в других многих вопросах. Правильно? Но в то же время, я думаю, что там никаких эксцессов не должно быть. Анализ тех жалоб, которых, кстати, очень много: когда я был неделю назад, было около 160 всяких жалоб, уже рассмотренных, находящихся в рассмотрении, - позволял мне сделать вывод, что каких-то жалоб, которые бы ставили под сомнение регистрацию кого-то из кандидатов, требовались снять его с регистрации, таких оснований по тем документам, с которыми я ознакомился неделю назад, я не видел.
А. АНДРЕЕВ: А вот, кстати, могут члены Центризбиркома следить, отслеживать ситуацию в регионах, чтобы не допустить того, что было в Курской области? Потому что говорили, что эта схема может быть, она была опробована в Курской области, но может быть применена еще где-то.
А.ВЕШНЯКОВ: Вообще, давайте так договоримся, курская ситуация это урок для всех: для избирательных комиссий, для избирателей, но, прежде всего, для кандидатов. Если кто-то считает, что можно безнаказанно обманывать людей, нарушать законодательство и это все сойдет, потому что я очень популярный, это не пройдет. И этот пример Курской области в данном случае все должны взять на вооружение соответствующим образом и вести себя достойно. В то же время, мы, действительно, имеем возможности и пользуемся ими по максимуму, чтобы контролировать прохождение выборов во всех регионах. У нас направлена уже группа представителей в Калининградскую область. Вот я был там неделю назад, а теперь туда выехали наши специалисты, члены Комиссии и они будут находиться там в день голосования, во время подведения итогов голосования. У нас выезжают люди на Магадан даже, там тоже будут выборы губернатора Магаданской области. У нас выезжают сегодня буквально в Курскую область по жалобе, о которой я уже говорил, и в том числе для оказания содействия для проведения строго в согласии с законом выборов, которые назначены на 5 ноября, повторного голосования. И принцип наш: пока мы еще ни одних выборов уровня государственных органов власти субъекта Российской Федерации не пропустили своим вниманием. И кстати, это приносит уже определенные плоды, ведь мы вот сейчас говорим про Курск. Это, действительно, прецедент, который потребует еще массу судебных разбирательств в том числе. И в конечном итоге, мы потом дадим оценку всему, когда состоятся соответствующие судебные процессы. Но это единственный случай вот такой громкий, а уже в пяти регионах состоялись выборы: выборы прошли в Удмуртии выбран первый президент Удмуртии и приступает к своим обязанностям, и никаких жалоб нет по этим выборам. Чита: помните, тоже были там разные скандальные ситуации, а теперь все дым рассеялся, все стало на свои места и никто не ставит под сомнение те выборы, которые состоялись. Сахалин состоялись уже выборы. Так что я надеюсь, что таких прецедентов, как в Курске, у нас будет может, даже совсем не будет, если все сделают соответствующие выводы.
А. АНДРЕЕВ: Ну, то есть мы присутствуем при, так сказать, обкатке новой избирательной системы, это исторический процесс, и мы свидетели некоего исторического процесса?
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, система-то она не такая уж новая, тут, в принципе И четыре года назад, в 1996 году, проходили выборы губернаторов в довольно массовом количестве. Кстати, тогда половина губернаторов, которая шла на выборы кандидатами, проиграла на тех выборах, в 1996 году. Ну, сейчас, я думаю, может быть, ситуация тоже не простая. Многие не выиграют эти выборы, а кто-то уже чувствует, что не хватает сил на эту победу, отказался от этого участия. Мы имеем несколько примеров уже: пожалуйста, Калужская область, Ивановская, там еще где-то на Дальнем Востоке только я по памяти сейчас не стану называть, вдруг ошибусь, так кто-то скажет: "Ага, вот бросает какой-то черный камушек", а я никакие камушки, черные тем более, не бросаю.
А. АНДРЕЕВ: А еще информационные агентства совсем недавно сообщили, что Вы поедете на выборы президента США уже совсем скоро, будете там, в частности, присутствовать даже на избирательных участках, следить за ходом голосования, смотреть, как эта система работает в Америке. Скажите, результаты выборов в России Вы предсказывать не можете, а можете что-нибудь сказать об американских выборах?..
А.ВЕШНЯКОВ: Ну, что я могу сказать? То, что там есть два основных кандидата, и один из них победит. Вот мой прогноз. Больше я пока не могу сказать, потому что, во-первых, я не так уж внимательно отслеживаю все, что там происходит, с точки зрения политических предпочтений в адрес одного кандидата или другого, но, во-вторых, для наблюдателя, по-моему, позиция не делать какие-то прогнозы, а, действительно, наблюдать, насколько процесс законен, насколько он соответствует международным избирательным стандартам, что полезного и нужного нужно брать на вооружение Российской Федерации, а что, наоборот, не нужно брать, потому что это зарекомендовало в стране, которая уже не одну сотню лет избирает, и показывает, что лучше этим не заниматься в Российской Федерации.
А. АНДРЕЕВ: Можем мы там полезное взять? Есть чему у американцев поучиться?
А.ВЕШНЯКОВ: Я думаю, есть чему поучиться, потому что, во-первых, я в Америке ни разу не был, хотя много знаю, много читал. Кстати, у них те же самые проблемы стоят по вопросу финансирования избирательной кампании, по нарушению финансирования избирательной кампании, поэтому, я надеюсь, что почерпну там много интересного и полезного именно для России, для наших выборов, чтобы они были чище и чтобы они, по крайней мере, не вызывали таких инцидентов, о которых мы с вами сегодня говорили.
А. АНДРЕЕВ: Спасибо. Я напоминаю, что гостем нашей студии был глава Центризбиркома Александр Вишняков.