ДИСКУССИЯ: права человека и интересы государства - Александр Яковлев, Ольга Земенкова-Аметистова - Интервью - 2000-11-01
1 ноября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ольга Земенкова-Аметистова, президент Фонда защиты прав человека имени Эрнеста Аметистова и Александр Яковлев, ректор Московского нового юридического института.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Разговор сегодня пойдет о правах человека, а начну я, пожалуй, с правозащитных организаций. Ольга Николаевна, Ваш фонд это правозащитная организация?
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: Я не могу назвать наш фонд полностью правозащитной организацией, скорее всего это просветительская организация, которая привлекает студентов, аспирантов, молодых людей такого возраста, как студенты и аспиранты (предпочтения у нас отдаются студентам-юристам и не только юристам, но и других гуманитарных специальностей), для обучения и просвещения в области защиты прав человека, международной защиты и конституционных основ защиты прав человека. Так что мы не являемся собственно правозащитной организацией.
С.КОРЗУН: А почему слово "правозащитники" вообще у нас приобретает такой немного снисходительный оттенок? Я не скажу, что ругательный, как это было со стороны официальных властей когда-то, а снисходительный. Говоришь слово "правозащитник", и сразу такой сутяжный человек предстает перед тобой, который ходит по разным инстанциям, пробивает А защищать свои права предпочитают в суде, кулаками, а кто может, тот и выстрелами. Почему, на Ваш взгляд?
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: Мне приходилось слышать такое мнение, оно бытует не среди правозащитных организаций, не среди тех людей, которые называют себя правозащитниками, но в других кругах. У меня есть определенные объяснения. Все-таки защита прав человека это дело и занятие профессиональное. Действительно, уровень профессионализма в этой сфере должен быть высоким. К сожалению, во многих общественных организациях, куда люди приходят потому, что они сами оказываются обиженными и сами ищут защиты прав, профессионализм оказывается недостаточно высоким. Представляется, что сейчас настало такое время, когда нужно, чтобы приходили профессионалы. Поэтому и создан наш фонд.
А.ЯКОВЛЕВ: Я думаю, что по этому поводу можно сделать некоторые дополнения. Они заключаются вот в чем. Права человека тоже можно защищать по-разному. Можно просто бить себя кулаками в грудь, требовать справедливости, важных решений для себя. Но бóльших эффектов приносит защита прав человека, проявляемая в реальной действительности, проявляемая применительно к целым группам населения страны (скажем, к беженцам, к наименее защищенным слоям населения), проявляемая не просто в лекциях и призывах, а в конкретных действиях, если надо, в судебных процессах, если надо, в обращениях к прессе, к руководству. То есть когда правозащитник действует, тогда, я думаю, он ироническое отношение к себе вряд ли вызовет. Хотя то, о чем мы слышали, чисто просветительская деятельность это сейчас имеет особое значение. Если раньше призыв быть добрым, хорошим и чистым перед правом звучал вроде пустого звука, то сейчас реальное развитие нашей экономики, основанное впервые на возможности обретения людьми подлинной экономической и политической свободы, - это развитие придает лозунгу "Права человека это важнейшие социальные и личные ценности" совершенно новое и часто практически релевантное отношение.
С.КОРЗУН: Важнейшая ли ценность? Что выше должно быть права человека или государственная необходимость? И что в реальности?
А.ЯКОВЛЕВ: А кто для кого - народ для государства или государство для народа? Даже сама постановка вопроса говорит: конечно, прежде всего, права человека. Но я хотел бы в отношении государства одно небольшое уточнение внести. Нужно различать государство и чиновничество. Чиновный государственный аппарат без него государства, конечно, не может быть, это просто сказка будет или одно мечтание. Но интересы государства чаще всего сейчас нарушаются теми, кто воплощает эту государственную идею в реальной действительности. Поэтому когда мы ругаем государство, давайте не будем ругать идею государства, давайте не будем забывать, что государство величайшее достижение человечества. И даже если иногда государства были тираническими и смертельными, это "заслуга" того народа, который терпел тиранов. На самом деле без демократического государства не будет свободных людей. Сильное государство непременное условие царства подлинно либеральных, в хорошем смысле этого слова, идей. Свободного человека должно охранять сильное государство, иначе свобода превратится в анархию.
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: Мне хотелось бы в этом случае процитировать одно высказывание Эрнеста Михайловича Аметистова, судьи Конституционного суда, который скончался в 98-м году. У него есть по этому поводу много рассуждений, в частности, есть записка, которую он написал, готовясь к одному из выступлений на радио или на телевидении. Он поставил так проблему: являются ли угрозой российскому государству права человека? Государство и личность что выше? Есть два аспекта этой проблемы. В мире очень много сильных государств, где права человека высшая ценность. Но в чем же состоят цели государства? Не мешать людям жить так, как они хотят, где они хотят, не мешать человеку заниматься тем, чем он хочет, или вообще ничем не заниматься, писать, слушать, смотреть и говорить - с единственным условием: не нарушать таких же прав других, то есть чтобы у человека было право на выбор. И что такое государство? Здесь, конечно же, нет никакой дискуссии с Александром Максимовичем, потому что государство это миллионы, тысячи государственных служащих, начиная от президента и кончая любым почтальоном. Во всяком случае, любое государство, где права человека являются высшей ценностью - это на самом деле то государство, где права человека, конечно же, нарушаются (они всюду нарушаются), но просто есть возможность их защиты. Поэтому такая проблема сильное государство и личность - она сама по себе, может быть, и надуманная немножко. Хотя здесь, конечно, Александр Максимович совершенно прав: в сильном государстве, в таком государстве, где права человека являются высшей ценностью, несомненно, они защищаются наилучшим образом, но с одним условием: чтобы и человек осознавал, что у него есть права. Каждый, как говорит Всеобщая декларация прав человека, имеет право. И так говорит Конституция РФ в главе 2.
С.КОРЗУН: Несколько романтический оборот принимает наш разговор: такие благие намерения На самом деле, мы знаем, как в реальности: свободное предпринимательство и сразу отмывание грязных денег.
А.ЯКОВЛЕВ: Я хотел бы сказать пару слов о реальности. Она заключается в том, что права человека это абстрактная категория, которую можно конкретизировать по меньшей мере двумя более конкретными видами прав: политические и экономические права. Политическая свобода свобода выбирать и быть выбранным, свобода прессы. Мы прекрасно это знаем, и действительно, может быть, наличие политических свобод наиболее яркая черта нашей действительности. Что насчет экономической свободы? Кто экономически свободен? Свободен экономически тот, утверждаю я, кто имеет собственность или зарабатывает достаточно, чтобы быть свободным. Этим гражданин еще в древние века отличался от того, кто не имеет права собственности, а сам является объектом собственности. Гражданин и раб вот различия между свободным экономически человеком Многие ли обладают реальной экономической свободой?
С.КОРЗУН: Немногие. Пенсионер, 600 рублей зарабатывающий, свободный человек или нет?
А.ЯКОВЛЕВ: Он политически свободен. Насчет экономической свободы, по меньшей мере, можно поставить большой знак вопроса. Но я хотел бы обратить внимание на более яркую сторону нашего спектра. Сейчас не впервые во всей российской истории, но впервые после 70-летнего превращения огромной страны в страну слуг, рабов и служащих (причем прислуживали все, сверху донизу, сам тиран тоже был в рамках определенных условий) начали появляться и все больший и больший вес получают люди, обладающие реальным экономическими правами. Пусть эти права защищены скверно, пусть для того, чтобы их защитить, не всегда адекватные государственные меры находятся. Это скорее показатель слабости той секции нашего общества - растущей, молодой, высокопрофессиональной Хорошая профессия это реальный капитал. Профессионал экономически свободен, потому что его профессия позволяет ему быть экономически свободным. А если нет ни собственности, ни профессии ну, извините.
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: В этом смысле, конечно же, экономика определяет и другие права человека - политические, гражданские и экономические права. Но, как говорится, свобода не только приятна, но и экономически выгодна. Действительно, профессиональное обучение и профессиональное знание это капитал. Но есть же и те незащищенные слои населения, которые нуждаются в особой защите. Вот здесь-то и поле для деятельности любого сильного государства: защита инвалидов, престарелых У малоимущих здесь есть еще возможности для проявления каких-то своих иных способностей, но инвалиды и престарелые, которые не могут приспособиться к современной действительности.
С.КОРЗУН: У нас поле есть, а деятельности не видно
А.ЯКОВЛЕВ: Чтобы обеспечить как раз неимущих и престарелых, те, кто имеют силу, собственность и профессию, должны выработать такое количество общественного богатства, которое позволит перераспределить часть его в пользу тех, кто всю жизнь ишачил на это государство задаром и пришел к старости с ничтожными средствами к существованию. Следовательно, даже решение этой важнейшей социальной задачи зависит от того, насколько эффективно будет действовать та часть общества, которая материальные богатства создает.
С.КОРЗУН: Смотрим, что такое эффективная деятельность. Государство осуществляет процесс деприватизации, забирает все в свои руки, все государственные организации и конторы начинают платить налоги. Но при этом можно предположить, что общий объем производства соответственно расти не будет.
А.ЯКОВЛЕВ: Конечно. Потому что государственная собственность, промышленность, основанная на государственной собственности, отличается одной превосходной чертой: она может выпускать то, что никому не нужно, чем она и занималась 70 лет. ВПК загублен, омертвлены огромные общественные богатства. А посмотрите, как на миллионном подводном крейсере, в каких условиях жили люди, которые эту чудовищную превосходную военную машину обслуживали! В каких домах они жили! Вот вам результат господства государственной собственности.
С.КОРЗУН: А на предпринимателей тоже бочку катят. Задача предпринимателя добиться максимальной прибыли, соответственно, уйти от налогов, в том числе, от отчислений в социальные фонды.
А.ЯКОВЛЕВ: Дело в том, что такого рода психология неизбежна в условиях хищнического капитализма, когда экономические отношения строятся по формуле "схватил и удрал". Но на таких отношениях зрелые экономические отношения в странах стабильного рынка не существуют. В этих отношениях оказывается, что схватить и удрать можно, нажиться один раз можно, но настоящую прибыль приносит хорошая деловая репутация. Вспомните, у Островского: "Честное купеческое слово!" Я не идеализирую рынок, но повторяю, что в стабильных экономических отношениях хорошая репутация приносит гораздо большую прибыль, чем волчья повадка развивающегося капитализма - схватить и удрать.
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: Здесь можно привести массу примеров. Конечно же, это правильно. В том случае, если налоги непомерны, если их платить экономически невыгодно, всякий будет стремиться от налогообложения уходить. И такое налогообложение, которое не дает возможности развиваться, естественно, не приводит ни к каким положительным результатам. И здесь масса примеров из зарубежного опыта. Совсем недавно в России была опубликована книга известного предпринимателя Филипса, которому уже очень много лет. Он рассказывает о том, как начиналось его производство в Голландии и в других странах, в том числе и в Германии. И сколько же эта семья вкладывала своих собственных средств и ресурсов для того, чтобы работники этого предприятия, в том числе научные работники, имели адекватный уровень проживания! И как они во время оккупации в Голландии выводили все эти заводы, стремясь избежать оккупации
С.КОРЗУН: Но они работали на свою же прибыль, они не на государство работали, не на пенсионеров. На свою прибыль.
А.ЯКОВЛЕВ: Настоящая "своя прибыль" капиталиста в той мере будет ему прибыльна, в которой он будет вкладывать ее в расширенное производство. Как только капиталист начинает пожирать то, что он произвел, он кончается как капиталист, он выбывает с рынка. Вы говорите про собственное состояние. Но главное состояние капиталиста вложено в производство. Если оно туда не вложено, оно пропадает как состояние. Поэтому закон рынка настоящий заключается не просто в том, чтобы хапать капитал и прокушивать его. Это конец рынка. Настоящее производство заключается в том, что прибыль и есть часть общественного богатства, потому что она вкладывается в орудия и средства производства, которые производят то, что покупает народ, диктует производитель. И производитель диктует необходимость выбыть из рыночного оборота того, кто не вкладывает более в производство, а занимается излишествами и разбазаривает бриллианты. Он выбывает из рынка рано или поздно.
-
С.КОРЗУН: Начинается интерактивный опрос на наших волнах. Вопрос: были ли ваши конституционные права и свободы ущемлены государством в последнее время? Пока мы возвращаемся к той теме, которую затронули. Должно ли государство настаивать на ущемлении некоторых прав и свобод предпринимателей для того, чтобы обеспечить права и свободы другим гражданами?
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: Я не думаю, что государство должно ущемлять права предпринимателей. Другой вопрос, как регулировать предпринимательскую деятельность, какие существуют правовые нормы, каков механизм реализации экономических прав, какое существует налоговое законодательство.
С.КОРЗУН: Но устанавливать налоги и выбивать их оно должно? Или только устанавливать?
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: Я не думаю, что их надо выбивать.
С.КОРЗУН: В нашей стране нужно, как в Италии и во многих других странах.
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: Может быть, в Италии это так и делается. Но в других странах Например, США. Знаете, какой там налог на наследство? При прогрессивной шкале он достигает 70 с лишним процентов. Для нас это огромная сумма, даже непомерная. Что происходит на самом деле? У крупнейших предпринимателей, у которых есть такого рода состояние, есть возможность на основе действующего законодательства создавать благотворительные фонды, которые пользуются льготами по налогу, обращать средства, направленные на благотворительные цели, на цели общества, направлять их на развитие науки, культуры, спорта, всех необходимых других отраслей, тем самым снимать бремя с государственного бюджета. Есть механизмы и способы привлечения таких огромных капиталов на благо всего общества.
С.КОРЗУН: Примерно как Сорос говорит: "Я предпочитаю сам тратить деньги вместо того, чтобы давать их тратить американскому государству".
А.ЯКОВЛЕВ: Когда-то мы перечисляли признаки государства: внешняя функция, внутренняя Я бы сейчас предложил следующую формулу: центральным признаком наличия сильного демократического государства является его способность собирать налоги. Если государство не собирает налоги, оно перестает функционировать как государство демократического типа. И можно себе представить, в какой нищете находится наше государство при его бюджете. Но причины здесь другие. Причины, конечно, в том, что огромное количество производимого товара просто никому не нужно. Но такая способность собирать налоги прямо пропорциональна оптимальному размеру этого налога. Прогрессивный налог в Америке - 70%. Но ведь прогрессивный налог в Америке не был введен сразу, как только началось развитие капитализма. Вначале никакого прогрессивного налога не было. И тогда американский капитализм нажил тот жирок, нажил те мускулы, и потом государство сказало: "Вот теперь, господа, вводим социальный налог". Вспомните, что законодательство социальное, которым гордится Америка, да и многие другие страны, - это завоевание последних лет. Вспомните начало, взрыв капитализма, массовые забастовки. Для коллективных договоров капитализм должен был дорасти. Поэтому начинать с прогрессивной системы там, где еще нечего прогрессивно распределять, - это значит задушить тех, кто хоть что-то произвел. И поэтому государственная функция сбора налогов становится фикцией. Но там, где мы сейчас сделали передых, сейчас мы специально выравниваем эту шкалу, чтобы накопить то, что потом постепенно Об этом даже говорить не стоит, чтобы не пугать, но это неизбежно: именно тогда, когда будет создано то богатство, которое можно перераспределять, постепенно вводить и прогрессивную шкалу. Но вот такой налог надо железной рукой собирать. Более того, известный американский гангстер Аль Капоне, который распорядился истребить около сотни людей Суд так и не смог доказать его вину, но его упрятали в тюрьму за неуплату налогов лет на 40. Поэтому железная рука государства по сбору оптимальных налогов я хочу это подчеркнуть это непременный признак того, действует ли государство в интересах производства и в интересах тех самых лиц, которых оно обязано поддержать, если это действительно социально ориентированное государство.
С.КОРЗУН: Мы все в экономику сваливаемся. Возьмем другой пример защита прав человека. Проверка на дорогах, необходимость носить с собой документы всем и зачастую предъявлять их на улицах Москвы людям с определенной внешностью ущемление это прав человека или нет?
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: Я полагаю, что да. Мне, к счастью, приходиться общаться с молодыми людьми, и поступают жалобы от молодых ребят, что их очень часто останавливает милиция, что очень часто проверяют документы, все время приходится носить паспорт, иногда задерживают. Здесь, несомненно, есть ущемление политических прав. Но надо иметь в виду, почему это происходит. Ведь та же самая московская милиция - часто идут в нее работать не москвичи, а приехавшие, они, может быть, не очень точно ориентируются. Но надо иметь в виду еще вот что: ведь эти проверки, в том числе регистрационный режим, - это все были акты московского правительства, которые в свое время были признаны неконституционными Конституционным судом, но они, тем не менее, продолжают действовать в той или иной степени. Я предполагаю, что такое отношение к людям, особенно особой внешности, да и вообще к молодежи, это несомненное нарушение прав.
А.ЯКОВЛЕВ: Это факт бесспорный, и он есть только лишь одно проявление того, что административная сила по-прежнему влиятельна в нашем государстве. Что я имею в виду под словами "административная сила"? Чтобы процветала экономика в условиях рыночного курса, необходимо, чтобы собственность и власть были отделены. То есть мы выходим из позднего рабовладения в ранний феодализм. И часто крупный чиновник он же собственник. И такого рода собственник очень неприятная фигура, потому что он бережет свою собственность не путем открытой конкуренции, давая на рынок то, что хочет, а, злоупотребляя своей властью, давя тех, кто эту конкуренцию может ему предложить. И в том числе давя тех, кто приезжает с юга и сбивает цены, которые монополист (он же собственник, он же администратор) не хочет выпускать из своих рук. И я думаю, чтобы расстаться с экономикой, мы помянем еще об одном: для того, чтобы экономические права не нарушались, нынешний порядок регистрации может быть заменен порядком уведомления. Я посылаю письмо о том, что я открываю бизнес, и, если я не получил возражения в течение месяца, я уже в законе. А это тоже признак административной силы: ты мне поклонись, а я тебе разрешу или не разрешу. Я удивляюсь, почему до сих пор в нашем business community, община деловая не отстаивает свои интересы. Я нигде не вижу организованного интереса нарождающегося класса производителей, который только и накормит страну. А их интерес заключается в том, чтобы чиновник знал свое место, чтобы собственность и власть были разделены. Потому что когда крупный чиновник сообщает мне о том, что его родня получила заказ от этой административной единицы многомиллионной, я думаю: "Боже мой, они об этом рассказывают, как об обычном деле!" Это же коррупция в чистом виде! Где честная конкуренция между теми, кто может сделать этот же заказ дешевле? Нет, на чистом глазу заявляют, что дал родне Вот это единство власти и собственности и наличие не уведомительного, а разрешительного порядка это петля на шее свободной экономики, это и есть ликвидация тех прав, которые предоставлены Конституцией.
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: Мне хотелось бы здесь вот что добавить. Действительно, имело место массовое и грубое нарушение прав человека в связи с введением этого регистрационного порядка. Но интересно отметить такое обстоятельство: не было фактически предъявлено в суды общей юрисдикции ни одного иска. Не было предъявлено ни одно ходатайства, кроме жалоб со стороны лиц, которых задерживали, имеющих или не имеющих регистрацию в Москве. Никто не прибег к нормальным юридическим процедурам. И в этом беда. Люди действительно запуганы, не знают своих прав. Вот в этом действительно важная цель: научить людей.
С.КОРЗУН: Может быть, знают, но проще откупиться. Ведь почему подходят, почему проверяют документы? Это же не секрет. Потому что есть возможность получить некую сумму.
А.ЯКОВЛЕВ: И более того, граждане не верят, что суд решит вопрос в пользу его, гражданина, а не того начальника, чьим велением его право и было нарушено. Это уже отдельная тема насколько суды (а это единственный способ укоротить чиновника независимая судебная система) независимы и эффективны. Наши права можно защитить либо при помощи Кольта, как защищали когда-то на Диком Западе свои права свободные поселенцы (но потом они пригласили и наняли шерифа, они шерифов выбирали и платили сами им деньги), либо объективный и беспристрастный суд. Я думаю, тема суда это особая и очень важная, прямо относящаяся к делу тема. Кто защитит права? Тот же чиновник, вышестоящий чиновник? Жалобу писать? Слово-то какое "жалоба", "жалости просить". А протест в суд объективный это тот путь, который только и охраняет эти права повсюду в мире, где эти права охраняются.
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: И вот тут важна роль, кстати, общественных организаций правозащитных. Ведь именно общественные организации и обращались с исками в суды к московскому правительству. И известны примеры выигранных таких дел. Вот здесь общество в лице этих низовых общественных организаций, местной своей инициативы, себя и проявляет. Вот что важно. Главное, чтобы люди знали свои права. И еще очень важно, что с людьми надо вести постоянный диалог.
С.КОРЗУН: Я готов подвести итоги голосования. Всего позвонило за 5 минут 429 человек. Вопрос был такой: были ли ваши конституционные права и свободы ущемлены государством в последнее время? Ваши предположения по распределению ответов.
А.ЯКОВЛЕВ: 80 на 20.
О.ЗЕМЕНКОВА-АМЕТИСТОВА: Я думаю, что большинство скажет, что нарушены.
С.КОРЗУН: Абсолютно точно: 81 на 19. При этом я специально формулировал осторожно этот вопрос: "Ваши конституционные права государством в последнее время". И при этом мы получили такие цифры. Почему? Для вас это не неожиданность, насколько я понимаю.
А.ЯКОВЛЕВ: Во-первых, здесь надо все-таки обратить внимание на те 20 процентов, которые утверждают, что их права не были нарушены. Либо им повезло, либо все-таки 20 процентов - это 20 процентов. К сожалению, наоборот было бы еще лучше 80 в эту сторону. Но все-таки 20 есть. Какую-то надежду это внушает. Второе: что понимают граждане под конституционными правами в этих 80 процентах? Может быть еще один опрос, более детальный: какие именно из конституционных прав вы считаете нарушенными? Я стою в очереди, а какому-то гаду жилье дали раньше, чем мне. Нарушено, конечно, право. Но я имею в виду, что сама концепция конституционных прав должна стать яснее в общественно сознании. Вот прекрасный этот центр, который именно этим и занят. Мы участвуем сейчас в обсуждении. В том числе Центр имени Аметистова как раз и занят тем, чтобы, начиная со средней школы подросток уже знал: мои права такие-то, женщина знала: мои права такие-то, трудящийся знал, жители города, пригорода и деревни Я думаю, что сейчас, когда есть объективная возможность существования этих прав, просветительская деятельность, накладываясь на реальные процессы и будучи применена к конкретным случаям, эта благородная просветительская деятельность и может привести к тому, что эти 80 процентов глубже осознают, что у них было нарушено. А потом бы их и спросить: "А вы защищали их? Если защищали, то как?" Это было бы тоже очень интересно когда-нибудь нам узнать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Ольга Земенкова-Аметистова, президент Фонда защиты прав человека имени Эрнеста Аметистова и Александр Яковлев, ректор Московского нового юридического института.