Правовое регулирование деятельности политических партий и перспективы политических блоков и союзов; предстоящее 9 ноября обсуждение в Го - Александр Владиславлев - Интервью - 2000-11-01

1 ноября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Владиславлев, секретарь политсовета блока "Отечество - Вся Россия".

Ведущий эфира Александр Климов.

А. КЛИМОВ - Добрый день!

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Добрый день!

А. КЛИМОВ - Говорить мы будем о готовящемся законе о партиях. Наш пейджер 788-00-88, абонент "Эхо Москвы", эфирный телефон - 203-19-22 - я думаю, вы тоже примите участие в нашей беседе. Ну, так закон о партиях. Он разрабатывается сейчас ЦИКом, Вы руку, на сколько я знаю, приложили...

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Да.

А. КЛИМОВ - А для чего?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Ну, вообще говоря, с моей точки зрения, закон о партиях - это один из самых важных, это базовый закон любого демократического общества, т.е. общества, к которому мы с таким трудом стремимся - это первое. И второе: мне кажется, что сам факт того, что ЦИК, а, следовательно, и руководство страны, президент форсируют принятие этого закона, организуя его очень широкое обсуждение, свидетельствует о реальных намерениях новой власти, вот такую многопартийную политическую систему создавать.

А. КЛИМОВ - А ныне действующий закон об общественных организациях, он работает?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Ныне действующий закон об общественных организациях является, так сказать, результатом законотворческой деятельности, проистекавшей в условиях, когда власть не хотела партий, когда власть боялась партий как механизмов, которые, выражая, представляя волю народа могли бы ограничивать власть в каких-то поступках, действиях, которые бы противоречили интересам страны и народа. И поэтому труднейшее десятилетие, так сказать, минувшее, оно протекало в условиях отсутствия политических партий, и только это является основанием для того, чтобы в последние как-то годы говорить о безвластии, о какой-то нелегитимности власти, что не Ельцин, а семья, и т.д., что вот все, что сегодня возбуждало население, будоражило, и в какой-то мере было объективно и правда, является одним из самых серьезных недостатков тех предыдущих трудных 10 лет.

А. КЛИМОВ - Парадокс получается: ныне действующие партии, они вне закона, получается? Если самого термина "партия" не было?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - У нас в России сегодня нет ни одной политической партии. Все организации, которые называют себя партиями, имеют это слово только в названии. Они все сегодня, политические организации, живут по закону об общественно-политических организациях. А общественно-политическая организация и партия - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

А. КЛИМОВ - Ну, говорят, что коммунисты - это единственная партия по структуре, по организации.

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Нет-нет, они говорят не с точки зрения законодательства, а с точки зрения того, что люди понимают под словом "партия". На самом деле, это уже не так. Я думаю, что "Отечество" вполне отвечает всем тем необходимым требованиям, которые будет требовать закон о партиях.

А. КЛИМОВ - Ну, в Госдуме уже раздаются такие сердитые голоса в адрес этого законопроекта, в частности, его называют бюрократическим и полицейским.

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Ну, видите, в Госдуме раздается много разных голосов. Закон этот очень важный, одновременно очень трудный, поэтому прохождение его в Госдуме будет непростым. Понятное, что тут столкнуться интересы крупных политических партий, их сегодня, может быть, 3-4-5, и политических организаций, которые, так сказать, как бы присутствуя в политике, партией называться не могут, и каким бы не был закон, они партией не станут, потому что у них другие цели, другие задачи, другая, так сказать, вся эта риторика политическая. Поэтому там будут разные точки зрения. Но вот как мне кажется, главным вопросом, скажем, этого закона, является, и вот в этом суть нашей поправки, нашего предложения, что не закон о партиях, а должен называться закон иначе - должен быть закон о многопартийности. Это гораздо более важно, потому что, создавая закон о партиях или создавая закон о многопартийности, самое главное - создать систему защиты от того, чтобы мы скатились к тем временам, от которых мы с таким трудом уходим, чтобы снова появилась 6-я статья Конституции - партия, монополизирующая власть, и т.д., и т.д. Принципиально важно, чтобы это была многопартийная политическая система, где открытая, публичная конкуренция политических партий в борьбе за власть стала бы главным движителем приобщения людей, населения к управлению делами государства. Будет это в России - можно быть спокойным за будущее страны, не будет этого - боюсь, что нам предстоят еще ни одно трудное десятилетие.

А. КЛИМОВ - Этот законопроект - единственный, или есть альтернативные?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Я вам скажу так, что законов вообще, по-моему, 4 было разных варианта. Вот, удалось ЦИКу создать вариант, которые, так сказать, обобщил более-менее все предложения, и мы дали свои, они учтены - вот, сегодня мы получили один из новых вариантов от ЦИКа.

А. КЛИМОВ - Там есть принципиальные отличия?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Ну, в общем, есть принципиальные отличия. Но главные отличия будут не в законе о партиях, а в законе, который будет следовать за этим - в избирательном законе. Вот там возникнет главная проблема, по поводу того, сколько членов партий, какой процент прохождения в Думу. И если мы хотим создания мощных политических партий, способных действительно выполнять свое предназначение в обществе, то их может быть 3-4-5, но не больше. Мы же не можем выходить через 15 лет с 28 названиями в избирательном бюллетене.

А. КЛИМОВ - Вот, какая мне мысль сейчас пришла: многие партии, общественные организации при регистрации и впоследствии говорят о десятках тысяч, сотнях тысяч членов этих партий, организаций, рядовых, да? Вот у меня, не знаю, может быть, я такой несчастливый, нет ни одного знакомого, который был бы членом какой-либо партии или общественно-политической организации. У меня складывается впечатление, что все это немножко на бумаге?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Категорически согласен!

А. КЛИМОВ - Вот это в законе как-то будет прописываться? Как будет отслеживаться - партия это или нечто такое, облако?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Ну, на протяжении последних лет, по крайней мере, за 2 года, которые существует организация "Отечество", Минюст очень внимательно следило за реальным количеством членов, проверка. На самом деле, это объективно, это встречи с людьми, в регионах и т.д. Но я думаю, что самой главной и важной проверкой реально будут итоги парламентских или любых других выборов. Есть политическая партия, имеет она реальную опору у населения, имеет она свой, то, что называется, электорат, умеет она с ним открыто разговаривать, говорит она ему простые, ясные, понятные вещи, сумела - побеждает. Причем ведь тут вопрос такой, понимаете, у нас, к сожалению, точка зрения такая, что вот как со старых времен, КПСС - 18 миллионов. Да не может быть партии такой! Я, например, считаю, что для партии такой, национальной, российской, общефедеральной российской партии, ну, так, полмиллиона - это максимум. Важно, чтобы эти члены были политически профессионально подготовлены, заангажированы, чтобы они занимались профессиональной партийно-политической работой и создавали огромную, так сказать, сторонников своих, избирателей своих и т.д. Ведь партия - это не массовая организация, это организация, которая, работая на профессиональной основе, обращаясь через различные общественные организации, общественно-политические, клубы к населению, получая или стремясь получить их поддержку.

А. КЛИМОВ - Ну, давайте конкретно по закону, по конкретным положениям. Я бы хотел, чтобы Вы их озвучили, чтобы люди, которые нас сейчас слушают, поняли, что этот закон - для нас, а не для депутатов, будущих депутатов, потому что это - тот самый закон, на основании которого, грубо говоря, мы будем формировать свои симпатии. Так что давайте, прямо по основным пунктам.

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Основные положения закона, первое и самое важное - это необходимость многопартийной системы. Второе - это, создавая совершенно одинаковые, равные возможности для всех общественно-политических организаций, сегодня существующих, не игнорируя ни одну из них, и это очень важно, потому что накоплен в них, какой бы там ни был, но политический опыт, там политически активные люди, так сказать, которых нельзя вычеркивать из политической жизни - было бы жалко их потерять. Значит, создавая определенные условия, необходимо сделать этот закон таким, чтобы партии или политические организации, особенно вот эти малочисленные, нашли способ преодолеть собственные личные амбиции, чтобы каким-то образом объединяться в мощные политические организации, способные решать задачи, которые они призваны решать. Следующее обстоятельство: партии должны быть общефедеральными, потому что сегодня в каждой республике, в каждом регионе, а иногда и в каждом городе у губернаторов, президентов, мэров существуют свои политические объединения и организации. Там, в Челябинске - "Наш дом - Урал", не знаю, у мэра Екатеринбурга - "Наш дом - наш город" и т.д. Значит, вот эти организации политическими партиями, с моей точки зрения, и с точки зрения большинства людей, принимающих участие в обсуждении этого закона, называться не могут. Никто не говорит о том, что они не имеют право на существование - ради Бога!

А. КЛИМОВ - А какой у них статус тогда будет?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Общественно-политическое, тот самый статус, который они имеют сегодня. Но создаваться политические партии должны на федеральном уровне. Потому что главная проблема, которая сегодня происходит в обществе, я думаю, что вы здесь, на "Эхе Москвы", очень часто отвечаете на эти вопросы, является очень непростой и очень пока завуалированный конфликт между федеральной властью и региональными властями, он реально существует. Кто может это гармонизировать? Только национальная партия, только федеральная, на общенациональном уровне работающая партия в состоянии найти оптимальное соотношение, так сказать, проблем федеральных властей и региональных. Ни федеральная, ни региональная, садясь за стол переговоров, найти такое решение не могут.

А. КЛИМОВ - Наш слушатель заподозрил, что создаваемый закон делается для того, чтобы затруднить создание новых партий, обеспечив монопольное положение уже существующих.

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Ну, я думаю, что с одной стороны, кто мешает людям сегодня создать новую партию и, так сказать, ее зарегистрировать - ради Бога. С другой стороны, за последние 15 лет многопартийного, правда, "а ля рюс", по-русски, но существования, сформировался практически весь политический спектр. Смотрите, коммунисты отстаивают интересы, так сказать, социалистической идеологии, социальной ориентации и всего прочего, значит, существует вторая крайность - это СПС, Явлинский, все прочее, отстаивающие идею либеральной идеологии и т.д. И существуют сегодня, ну, пока две, но достаточно мощные политические организации, они разные и по принципам, и по ценностям, но, тем не менее, находятся где-то в центре политического спектра, такие, как, скажем, "Отечество", которое находится поближе к левому флангу, левый центр такой, и "Единство", занимающее пока нишу правого центра, потому что просто она реализует сегодня все то, что пытается реализовать президентская команда, а она, несомненно, находится на правом фланге, хотя многие действия ее свидетельствуют ровно наоборот. Поэтому недостатка в том, чтобы политический спектр не представлял что-то, в чем нуждается реально общество, нет. Не нравится партия эта - перейдите в другую. Кстати говоря, в мировой практике это очень принятое явление: человек, когда начинает категорически не соглашаться с какими-то программами, словами, целями одной партии, переходит в другую. Точно так же когда-то будет и у нас.

А. КЛИМОВ - Да у нас так это есть - мы знаем политиков, которые...

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Но сегодня у нас это другой вопрос, это не принципиальная позиция. Я говорю о принципиальной позиции, когда человек меняет принципиальную позицию, переходит в другую партию по причине того, что эта обюрократилась, коррумпирована, еще что-то такое, он переходит. У нас это стремление перебегать из одной партии в другую связано просто с тем, чтобы быть на виду, чтобы приобщиться каким-то образом к власти, чтобы через политическую организацию что-то там такое приобрести и т.д.

А. КЛИМОВ - Как Вы полагаете, по каким предложениям закона предстоят схватки в Думе?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Я думаю, что самый главный вопрос - это вопрос о том, что эта партия должна быть только федерального уровня. Второй вопрос - это вопрос, связанный о равноправии политических партий в СМИ, механизмами их защиты, имею в виду равенство их возможностей.

А. КЛИМОВ - А это как это - равноправие в СМИ? Ну, не хочу я звать этого политика, а вот этого хочу? Это мне решать!

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Это совершенно верно, но закон должен предусмотреть возможность каждой партии, если деятельность этой партии не противоречит тому, о чем мы с вами только что говорили - национальная рознь, призывы к войне и т.д. - пользоваться СМИ, для того, чтобы общаться с населением, рассказывая...

А. КЛИМОВ - Я не понял. Значит, получается, что по закону меня могут принудить дать эфир представителю такой-то или иной партии?!

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Нет-нет, принуждать вас к этому никто не будет, потому что есть государственные каналы, на которых государство обязано соблюдать закон, а на частных каналах это неизбежно будет, потому что частный канал потеряет аудиторию, если будет заниматься пропагандой только одной политической партии. Все частные каналы на Западе так или иначе живут за счет того, что они представляют вот эту интересную, острую, интеллектуальную борьбу политических партий за избирателей и т.д. Поэтому частная компания будет вынуждена показывать другие политические организации просто потому, что иначе она просто не сможет существовать.

А. КЛИМОВ - Одному нашему слушателю кажется, что у большинства населения просто аллергия на партии, и в основном идут за лидером, а не за партией.

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Согласен с этим - огромная аллергия царит от того, что, так сказать, по поводу той партии, которая у нас существовала и которая фактически партией не была, это первое. И второе: к сожалению, до последнего времени ни одна из партий не продемонстрировала своей организованности, ясной какой-то идеологической какой-то позиции, ясной программы действий, она еще не нашла каких-то механизмов, новых механизмов, отличных от тех, которые существовали прежде, работы с населением, и т.д., поэтому я очень хорошо разделяю этот пессимизм. Я согласен с тем, что существует этот мощный антипартийный синдром, но как человек, который работает в политике, я стремлюсь вместе со своими коллегами сделать все, чтобы партия все больше и больше приобретала авторитет, доверие и становилась механизмом приобщения человека к управлению делами государства.

А. КЛИМОВ - Упорно звонит у нас первая линия телефонная. Алло, добрый день! О, сорвался звонок. Ладно. Вот, тут обвиняют вашу партию в отстаивании интересов бюрократии.

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Ну, я думаю, что это глубокое заблуждение. Тот, кто обвиняет нас в этом, я просто, если он москвич, предлагаю ему зайти, так сказать, в организацию, либо московскую, либо российскую организацию "Отечества", и если в этом есть какая-то здравая логика, здравый смысл, я готов немедленно предпринять меры, чтобы этого избежать.

А. КЛИМОВ - Давайте еще одну попытку сделаем. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я хочу знать, почему Вы считаете "Единство" партией? Обладает ли оно признаками партии, исходя из тех признаков, которые Вы называли?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Вы, наверное, прослушали. Я только что говорил о том, что, к сожалению, не законодательно, не по существу ни одна из политических организаций России партией ни называться, ни именовать себя не может. А - потому что не существует закона, и Б - потому что ни одна из них абсолютно неадекватна тем задачам, которые партия в обществе обязана выполнять.

А. КЛИМОВ - Несколько раз в нашей беседе промелькнуло слово "многопартийность". Ну, в общем-то, на сегодняшний день и так недостатка нет. Многопартийность - это сколько для нашей страны?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Ну, я думаю, что во всех цивилизованных странах, которые стали цивилизованными именно на основе такой острой многопартийной открытой, публичной борьбы, соревнования - 2-3. Думаю, что у нас на первых порах может оказаться 4 политических партии. Больше невозможно.

А. КЛИМОВ - Какие конкретно критерии устанавливает закон о партиях, чтобы вот это вот сообщество людей называлось "партия" и было зарегистрировано как партия?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Нет, закон о партиях не устанавливает никаких критериев.

А. КЛИМОВ - Ну, там численность, я не знаю, представительство в регионах - нет?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Нет-нет, пока этого нет. Вот это, кстати говоря, является тоже предметом достаточно широкого обсуждения. С одной стороны, вы совершенно правы в том, что сегодня каждый приписывает себе там, десятки, сотни тысяч членов в организации и т.д., а оказывается на поверку, что ничего этого нет. С другой стороны, как я сказал, что создавать какие-то массовые политические партии - бессмысленное занятие, это не профсоюз, поэтому вопрос о численности партий - это очень сложный вопрос. И я предполагаю, мы сейчас обсуждаем это, и я предполагаю, что какие-то численные параметры должны быть сформулированы, просто потому, что это явится побудительным мотивом для многих политических организаций, практически обреченных не на победу на выборах, искать способа объединяться каким-то образом, консолидироваться с теми политическими организациями из тех четырех, которые я вам назвал, которые ближе им по целям и т.д.

А. КЛИМОВ - А представительства в регионах?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Представительства в регионах по существующему закону - не менее 50%. Но вот к тем 4 политическим организациям, которые я вам назвал, это не относится, потому что у них есть представительства во всех регионах России, а у нас, например, практически в каждом городе, не просто в столице областной, а в каждом городе. Поэтому как бы для крупных партий представительство в регионах не является цифрой, о которой надо говорить, хотя, может быть, для порядка тоже имеет смысл ее упомянуть. Но это все вопросы чисто психологические, потому что одно дело партия или политическая организация, которые как-то более-менее приблизились я очень согласен с одним из слушателей, что сегодня ни одна из них не имеет права себя именовать партией, это правда, но тем не менее, есть организации, которые приблизились каким-то образом к этому, у них этих численных проблем не существует. Для них это все - как бы пройденные вещи, и если они сумеют выжить, сохраниться, двигаться поступательно, наращивая, так сказать, свою поддержку и все прочее.

А. КЛИМОВ - Участие в выборах?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Участие в выборах не регламентируется ни коим образом.

А. КЛИМОВ - Т.е. она может и не ходить на выборы, партия?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Может, конечно, и не ходить на выборы. Но тогда во имя чего она существует? Партия - это политическая организация, главная цель которой - реализовать в стране свои базовые идеологические и практические ценности и программы.

А. КЛИМОВ - Т.е. фактически получается, что закон дает только определение, да? И все?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - И все.

А. КЛИМОВ - Никаких механизмов, рычагов?

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Нет-нет, есть механизмы. Ну, например, финансирование, так сказать, партий, в том числе, как во всех странах мира предусматривается бюджетное финансирование партий, но это означает, что каждая партия должна быть абсолютно прозрачной для контроля расходования средств и получения этих средств из бюджета и т.д.

А. КЛИМОВ - Давайте послушаем телефон. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я бы хотела обсудить вопрос о количестве партий. Мне кажется, что не совсем точно говорить, что в цивилизованных странах 2-3 партии. Нигде нет чисто двухпартийной системы, даже в США и Великобритании. На самом деле, там партий больше, просто остальные мелкие. И такая система сложилась естественно. Мне кажется, что в последнее время есть тенденция искусственно загнать нас в двух- или в крайнем случае в трехпартийность. Мне эта тенденция кажется опасной вообще как любое искусственное мероприятие. Кроме того, наша страна не только очень большая, но и очень сложная - много социальных противоречий, национальных, каких угодно.

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Я с вами вообще категорически согласен, и поэтому, если вы слышали начало нашего разговора, мы предлагаем назвать этот закон не законом о партиях, а законом о многопартийности, это самое важное. Второе - да, на самом деле на Западе существуют в цивилизованных странах гораздо больше, чем 2-3-4 политических партий. Но они не идут на выборы, а только 2-3, ну, максимум, я даже не знаю, где существует 4 - только они имеют шанс победить, понимаете? Все другие политические партии имеют право на жизнь, и поэтому в самом начале, обсуждая особенности этого закона, я сказал, что главное заключается в том, чтобы все политические организации, желающие быть партиями, имели равные права для регистрации, для участия в выборах. Другое дело, какие у них возможности победить. Поэтому то, что вы сказали - это очень правильно, и именно во имя этого и создается этот закон.

А. КЛИМОВ - Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Скажите, а что плохого, когда под известного лидера политического создается его партия? Другое дело, когда партия создается для раскрутки конкретного политика, к тому же, за государственный счет.

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Вопрос мне абсолютно понятен. Значит, я не вижу ничего плохого, когда под лидера создается политическая партия. Но одновременно я считаю, что мы за последние 10 лет очень заигрались в этом деле, и каждый более-менее способный участвовать в политической жизни человек посоздавал под себя партию, которая никаких шансов на реальное участие в политической жизни не имеет, и т.д. Здесь вопрос меры. Мне представляется, что самое главное заключается в том, что партия в качестве своей главной задачи, как, к сожалению, очень часто приходится слышать у нас, не имеет просто победу на выборах, ведь партия - это очень многофакторная организация. Первое - это есть инструмент представления людей и приобщения их к управлению делами государства. Второе - на основании своих сторонников, своих потенциальных избирателей выработка программы, идеологии. Третье - это организация выборной кампании, с тем, чтобы в открытой, публичной, прозрачной конкуренции с другими политическими партиями победить на выборах. И четвертое, с моей точки зрения, очень важное, если не самое важное с точки зрения деятельности партии - это контролировать людей, которых партия привела к власти по поводу того, на сколько адекватно они в своих действиях соответствуют тем программам, тем идейным базовым ценностям, которые дали им право придти к этой власти. Поэтому вопрос соотношения партии и лидера - непростой вопрос.

А. КЛИМОВ - Еще один звонок. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я не согласен с тем, что вы сказали о том, что политическая партия должна находиться на государственном бюджете. Простой пример, когда 5 депутатов зарегистрируют себя как партию и будут получать свое довольствие и жалование.

А. ВЛАДИСЛАВЛЕВ - Я категорически с вами согласен, поэтому я вам только что говорил о следующем, что как в любом другом вопросе, искусство всего есть мера, так и в данном случае. Бюджетное финансирование - это очень ответственное дело, потому что бюджетное финансирование - это деньги налогоплательщиков, деньги каждого из нас. Но с другой стороны именно бюджетное финансирование дает возможности детальнейшего контроля за денежными источниками партий и случаями нечистоплотности. Вот, посмотрите, что сегодня происходит в Германии с бывшим лидером и канцлером Колем в связи с этими финансовыми источниками. Поэтому это, с одной стороны, огромная ответственности - адекватно соответствовать бюджетному финансированию, с другой стороны - это возможность государства и каждого из нас контролировать деятельность партий.

А. КЛИМОВ - Александр Владиславлев - секретарь политсовета блока "Отечество - Вся Россия", был гостем нашего эфира. Спасибо!