Россия и Югославия - Леонид Ионин, Михайло Михайлов - Интервью - 2000-10-31

31 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики, и Михайло Михайлов, профессор Университета Дж. Вашингтона, известный югославский диссидент

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер. Как всегда по вторникам, совместная дискуссия "Эхо Москвы" и Государственного университета Высшей школы экономики. В нашей студии Михайло Михайлов, профессор Университета Дж. Вашингтона. Добрый вечер, Михаил Николаевич.

М. МИХАЙЛОВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики. Добрый вечер.

Л. ИОНИН: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тема нашей сегодняшней беседы: Россия и Югославия. Наверное, сейчас не очень просто, в нынешней политической ситуации, проводить какие-то такие и говорить о каких-то серьезных перспективах, и, тем не менее, каковы?..

Л. ИОНИН: Михаил Николаевич, начните Вы, Вам

Н. БОЛТЯНСКАЯ: и карты в руки.

Л. ИОНИН: Вам и карты в руки, Вы эксперт, один из выдающихся экспертов.

М. МИХАЙЛОВ: Ну, кажется, что после посещения новым президентом Коштуницей Москвы и встречи с Путиным российское руководство стало полностью поддерживать Коштуницу и все то, что Коштуница за что он там воюет. А одна из самых важных тем для Югославии это Косово, независимость Косово, которую хотят большинство албанцев из Косово и которую в некотором смысле поддерживают несколько самых влиятельных западных стран, но не все. Россия полностью поддерживает Коштуницу, так же как и поддерживала до сих пор в этом смысле в отношении к Косово и Милошевича. И теперь, учитывая, что пока что там вообще в Югославии двоевластие, и выборы 23 декабря в парламент и президента Сербии будут окончательной победой либо оппозиции, либо возврат социалиста Милошевича к власти, то судьба Косово может определить судьбу Югославии. Другое дело, что западные влиятельные страны (это, главным образом, страны НАТО, которые воевали, но не все, опять повторяю) поддерживают идею независимости Косово, несмотря на то, что резолюция Объединенных наций 1244, на основании которой Косово теперь находится под протекторатом международных сил, говорит о том, что Косово останется частью Югославии.

Л. ИОНИН: Знаете, с Косово, вообще, дело очень сложное. Я смотрю, как развиваются события. И смотрите, что получается: что, оказывается, разница между Милошевичем и Коштуницей разница в методах, а разницы в целях практически и нет. За что, как говорится, боролось все мировое прогрессивное человечество, которое значит там говорили, что это еще одна "бархатная" революция, свергли тирана и т. д. А цели-то, цели-то не изменяются, цели Сербии остались прежними. И народ сербский, очевидно, хочет того же. Только, понятно, все устали, там, бомбежки, и устали от изоляции, и вообще все уперлось в Милошевича. Ну, это персонаж одним он нравится, другим нет, но это не так важно. Политические цели остаются у страны. Ну, куда же тут деваться бедным сербам, их все равно ведь туда же, Запад их давит все в том же направлении: обрезать, отъединить. Уже Югославия кончилась практически. Осталось только Монтенегро. И если еще Косово уйдет из Сербии, тогда опять Коштунице придется стать Милошевичем.

М. МИХАЙЛОВ: Да, но против Милошевича собралась такая коалиция из 18 партий не только из-за Косово. Дело только в том, что Косово это такая, конечно, для любого югославского правительства больная тема, т. к. Косово когда-то было территорией средневекового Сербского государства.

Л. ИОНИН: Это сердце родины, так сказать.

М. МИХАЙЛОВ: Верно. Когда-то и Киев был русским.

Л. ИОНИН: И Киев был, поэтому нам и больно все равно.

М. МИХАЙЛОВ: Да, но никто же не собирается идти воевать за Киев пока что. А с Косово все-таки другое дело, хотя, действительно, это прародина Сербского государства, если не сказать народа, и хотя там тысяча разных монастырей, православных церквей, святилищ и т. д., и, тем не менее, вот иногда сравнивают положение, как евреи шли в Палестину и создали Израильское государство, а сербы не то что не идут на Косово, а бегут: уже и сейчас только, за последний год, 100 тысяч

Л. ИОНИН: Но они бегут-то почему? Потому что Запад передает фактически албанскому населению страну.

М. МИХАЙЛОВ: Это сейчас, последний год, а до этого

Л. ИОНИН: Да, а бомбежки вот А сербы не бежали ведь тогда

М. МИХАЙЛОВ: С 1945 года.

Л. ИОНИН: постепенно уходят, да?...

М. МИХАЙЛОВ: Да, уходят, потому что это пассивный край, сравнительно не развитой, и просто уходили искали лучшей жизни. Никому не приходило в голову идти куда-то не в Израиль ехали

Л. ИОНИН: Ну да, не родина в этом смысле, к которой все время тянет. А как же происходит, вообще Это ведь какой-то такой переворот Что происходит с международным правом? Это тихая, ползучая передача от одной страны к другой, практически, территории. Формально Косово принадлежит Югославии. Правильно?

М. МИХАЙЛОВ: Абсолютно верно.

Л. ИОНИН: Да, Югославии, тем более, что, предположим, когда Монтенегро отделяется, Черногория, исчезает Югославия, и Косово тогда уже кому принадлежит? Сербии?

М. МИХАЙЛОВ: Да, дело просто в том, что на Балканах настолько смешаны этнически территории, что сама идея создать государства по этническому принципу никуда не приводит. Поэтому очень много лидеров и балканских, и австрийских, скажем, лидеры прочих не изменяют каких-либо границ на Балканах. Потому что, если подумать серьезно, что Косово станет независимым, так это будет означать опять новую серию войн.

Л. ИОНИН: Конечно, опять разделы

М. МИХАЙЛОВ: Потому что треть Македонии албанская, буквально каждый третий македонец это албанец, который того же хочет, чего хотят в Косово албанцы. И значит, распадется несколько стран.

Л. ИОНИН: А чего хочет Запад? Чего хочет НАТО? Я, например, полагаю, что НАТО хочет сократить Сербию, ликвидировать Югославию, обрезать Сербию, и поэтому, разделив Балканы на такое мозаичное одеяло, разделять и властвовать. Т. е. ликвидировать силу на Балканах, ту самую силу, которая всегда выступала возмутителем спокойствия в европейских делах.

М. МИХАЙЛОВ: Ну, как вам сказать. Во-первых, Югославия была создана в 1918 году, и Версальская конференция ее благословила, и именно американская администрация того времени. Югославия с 1948 года, после ссоры Тито и Сталина Америка полностью поддерживала Югославию, так сказать, не то что поддерживала, хотя Тито был таким же типом диктатора, как и диктаторы других стран, но он был, как говорится, наш диктатор, и Америка тратила огромнейшие деньги по геополитическим соображениям.

Л. ИОНИН: Да, но он, в известном смысле, вносил конфликт в коммунистическое движение, и можно было играть на этом.

М. МИХАЙЛОВ: Совершенно верно. А когда, значит, после распада Югославии в 1990-1991 годах, тогда Америка, во-первых, попыталась бороться против этого очень сильно, и ничего не удалось, потому что тут уже внутри распался союз коммунистов, который был единственной силой, - это же не была демократическая страна, это же была однопартийная страна. И самым этим распадом союза коммунистов, Коммунистической партии шло дело к республиканским национализмам, чем дело и кончилось, и начались войны.

Л. ИОНИН: Да, но где найти ту грань, где начинается такой вот управляемый распад, и где кончается естественная тенденция к обособлению этническому, национальному, культурному и т. д.? То, что сейчас происходит, то, что делало НАТО, это было, действительно, направлено против Сербии и было направлено против ядра Югославии, собственно говоря. Ну, Югославия уже к тому времени распалась, но сейчас она вообще, грубо говоря, дышит на ладан остатки

М. МИХАЙЛОВ: В самом начале распада Америка была очень против этого, и тогда Германия, Ватикан В общем, Западная Германия в то время больше всего повлияла на то, что международное сообщество согласилось признать независимость республики, но не Соединенные Штаты. Впоследствии, когда началась война в Боснии и когда сербские националисты боснийские три года бомбили Сараево, которое было центральным городом, тогда главным стал врагом Милошевич. Но потом он подписал соглашение в Дейтоне, и опять Америка поддерживала Сербию и Милошевича как гаранта. Потом, когда началось с Косово, то, конечно, опять Милошевич и его режим стали теми, кто

Л. ИОНИН: Ну, кстати, на него повесили ярлык Гитлера, как в свое время на Саддама Хусейна вешали такой ярлык

М. МИХАЙЛОВ: Да, но самое парадоксальное в том, что я впервые это увидел, живя в США, - что большая пресса, действительно, там занималась пропагандой во время войны. Серьезная пресса нет, журналы нет. Но вот даже в заявлениях президента Клинтона в тот день, когда начали бомбить Косово, так между прочим он упомянул, что в Косово запрещен албанский язык и такие дела. Этого вообще никогда не было: албанский язык был телевидение Белграда до последнего момента говорило по-албански Потому что сама идея бессмысленна была, чтобы был запрещен язык.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это нормальный пропагандистский прием получается.

Л. ИОНИН: И бессовестный, в общем-то, на государственном уровне.

М. МИХАЙЛОВ: А в этом году в мае повторил секретарь НАТО Робертсон: "Мы освободили Косово, теперь они могут по-албански говорить". Полнейшая чушь!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Николаевич, Леонид Григорьевич, вы меня поправите, но ведь была же история в свое время с пропагандистским ходом по поводу Панамы, когда американское телевидение минуту, две минуты, три минуты Знаете, да, подробно эту историю?

М. МИХАЙЛОВ: Да, но просто там три-четыре больших канала телевизионных и три-четыре больших газеты, но возьмешь серьезных политический журнал, обзор, все будет правильно.

Л. ИОНИН: Да, но серьезный политический обзор не читает широкая публика, к сожалению, вот в чем беда. Как раз во время бомбежек я был в Германии, там пришлось мне в нескольких дискуссиях участвовать. Но это же поразительно просто, просто на уровне детского сада, причем, серьезные газеты, самые серьезные газеты давали примитивную пропагандистскую макулатуру просто! А потом меня убеждали, что вот вы посмотрите на 18 странице, там есть раздел для высоколобых, там вот написано все серьезно. Да до 18 страницы человек не дочитывает, конечно, газету.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем с помощью электронного голосования таков: "Считаете ли вы Косово неотъемлемой частью Югославии?" Для тех, кто считает, телефон для голосования: 995-81-21. Для тех, кто не считает: 995-81-22. Напомню, что для москвичей это голосование бесплатно. Ну, а к нашим гостям обращаюсь за аргументами за и против.

Л. ИОНИН: Беда прямо с Косово: оно считается, так можно сказать, считается Косово, но не является уже, вот в чем беда. Вот было такое время у нас в стране несколько лет назад, когда Чечня примерно так же была: считалась, но уже не являлась. Но у нас ситуация по-другому сложилась, но вот не получилось у Милошевича и вообще у Сербии.

М. МИХАЙЛОВ: Я в июне этого года три дня был в Косово. Ну и в Косово где-либо два слова на славянском языке сказать опасно, просто опасно публично. Оно, конечно, уже больше не является частью Югославии. Косово в настоящий момент только формально часть Югославии. Но тут просто очень может быть, что многие соседние страны каким-то образом надавят на западное содружество, чтобы оно не создавало, не меняло границ, потому что это уже приведет начать новую серию войн.

Л. ИОНИН: Но ведь, действительно, военной силой не дали Милошевичу восстановить суверенитет Югославии в Косово. С Россией такого не могло получиться и не получилось, хотя Россия с Чечней на один шаг была от той же ситуации: Чечня переставала фактически быть частью России. Кстати, мы вот привыкли к таким вот демократическим процедурам, как все меняется плавно, демократически, а на самом-то деле даже в самой Европе, смотрите, настоящая война и настоящие завоевания. Другое дело, что это завоевания, так сказать, третьими лицами для второго лица. Есть конфликт Югославии и косовских албанцев, и Запад для Косово отвоевал у Югославии для албанцев их территорию. Это вот, вообще, невероятная ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, тут есть еще один аспект этой проблемы. Балканы традиционный такой очаг непокоя в мире уже не один и не два года. Аналогичная ситуация с Чечней, которую вы упомянули. Леонид Григорьевич. Возможны ли какие-то геополитические открытия, которые поспособствуют решению этой проблемы в ближайшее время?

Л. ИОНИН: Вот Михаил Николаевич, может быть, скажет, а потом я, если позволите.

М. МИХАЙЛОВ: Ну, дело просто в том, что есть теория, что можно установить мир на Балканах, если создать очень много мелких государств по этническому принципу. Но это практически невозможно. И наоборот, только балканская федерация может на эту часть планеты мир принести. Но, конечно, создать балканскую федерацию демократическим путем это дико сложно, просто каждый режим будет бороться против этого. Это могли сделать после войны коммунисты, они уже почти что договорились о создании балканской федерации, но это было заблокировано.

Л. ИОНИН: По-моему, грядут события трагические. Я не хочу быть мрачным пророком. Но, тем не менее, 50 лет была Европа без войны, и Балканы были без войны 50 лет. А вот когда рухнула Ялта, т. е. с распадом Советского союза и смешением всей ялтинской системы мира, которую вождь народов, Иосиф Виссарионович, строил, крепко строил, - он умел крепко строить, сколько после его смерти это продержалось. И вот сейчас началась война в Европе, началась война на Балканах, война в Чечне и т. д., и Карабах. И вот эти вот костры уже загораются. Либо будет создана опять какая-то система устойчивая в Европе, но система жесткая и достаточно авторитарная; либо нас ждут еще много-много удовольствий, но в кавычках удовольствий, в мрачном смысле я это слово применяю.

М. МИХАЙЛОВ: Я полностью с этим согласен, абсолютно согласен. Но именно и пытается международное содружество западное создать глобальные структуры, но так как они пока что только западные, то и не принимаются.

Л. ИОНИН: Но как ситуация была послевоенная, единократная, уникальная была ситуация, когда, действительно, Россия и Запад, Советский Союз и Запад смогли договориться. А сейчас нет, НАТО надвигается сюда, Россия обороняется, НАТО идет на Восток, а попытка только Запада создать эту систему, боюсь, она будет неустойчивой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Завершено голосование на "Эхе Москвы". За несколько минут нам позвонило 442 человека. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?

М. МИХАЙЛОВ: Ну, я думаю, что большинство скажет, что это часть Югославии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Николаевич, давайте цифру назовем.

М. МИХАЙЛОВ: Ну, скажем, 300 и 100, 3 на 1, что Косово является неотъемлемой частью Югославии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот и задали мне арифметическую задачку быстро перевести это в проценты. Но пока Леонид Григорьевич

Л. ИОНИН: Да, я тоже 70-75 %, т. е. примерно также я рассуждаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, по букве вы правы, по цифре нет: 85 % считают, что Косово является неотъемлемой частью Югославии. И с ваших точек зрения, отражает ли такое голосование взгляды наших соотечественников на геополитическую проблему, которой, повторюсь, не один и не два года?

Л. ИОНИН: Я полагаю, что отражает, потому что симпатии к Югославии были всегда, и российские добровольцы во всех этих войнах были на стороне Югославии. Далеко не все готовы, конечно, брать винтовку и идти воевать, чтобы землю там, в Косово, крестьянам отдать, но, тем не менее, симпатии России на этой стороне. И, надо сказать, симпатии Российского государства тоже, потому что Коштуница обречен стремиться сохранить Югославию. И в этом смысле Россия будет ему помогать.

М. МИХАЙЛОВ: Ну, мне кажется, скажем, что в Югославии был бы меньший процент, которые бы сказали, как русские слушатели здесь, даже среди сербов. Но, учитывая, что все еще у власти сербские националисты, так что понятно, что они бы намного больше 100 % проголосовали, как российские слушатели.

Л. ИОНИН: А если пофантазировать и представить себе, что вот Косово становится независимым государством. И какой тогда остается у России союзник на Балканах? Кто? Ни Косово, ни Хорватия, ни Босния. Остается только маленькая-маленькая Сербия, практически отрезанная от моря и не играющая никакой роли в балканских делах. И надо ли тогда России вообще переключаться на поиск других союзников?

М. МИХАЙЛОВ: Ну, если отделится Косово, это значит снова войны

Л. ИОНИН: И Черногория, Македония, да То есть это опять далее катастрофа. Печально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы достаточно пессимистично рассматриваете развитие ситуации в дальнейшем. Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но все-таки возможно ли пока, сейчас обдумать, как избежать кровопролития в дальнейшем?

М. МИХАЙЛОВ: Ну, было бы прекрасно, если бы во всех нынешних государственных образованиях, тем более, в будущих, если они появятся после войн и т. д., - если бы демократическое правительство станет у власти. Но на Балканах, как на всех смешанных территориях, националисты любые не могут быть демократами, абсолютно не могут быть. И до тех пор, пока практически всюду все еще националисты у власти, то никакой реальной демократизации, а, тем самым, какого-то установления покоя и мира межэтнического не будет.

Л. ИОНИН: По-моему, такая демократическая, своего рода, федерация такая югославская или демократическое объединение демократических балканских государств это, по-моему, утопия. Утопия, потому что каждый передел, каждая победа рождает проигравших, проигравшие ищут потом победы для себя и т. д. По-моему, на Балканах это очень надолго. Для Америки возможность играть и для Европы тоже, кстати, реализовывать свои интересы, геополитическую стратегию для Германии, для Франции, для других европейских стран это хорошая возможность. И для Соединенных Штатов тоже, все-таки Средиземное море. Россия, бедная (что может сделать Россия сейчас, не понятно), которая все время жалуется, что у нее денег нет, но есть духовность. С этим, к сожалению, далеко в этом вечном политическом и государственном конфликте не уедешь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Карета, к сожалению, после двенадцатого удара превращается в тыкву, так? И поэтому далеко не уедешь, я права?

Л. ИОНИН: И поэтому далеко не уедешь, точно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Николаевич?

М. МИХАЙЛОВ: Что вы у меня спросили, простите?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я жду хоть одного оптимистического прогноза.

М. МИХАЙЛОВ: Еще полтора месяца тому назад было немыслимо себе представить, что Милошевич уйдет от власти и пока что бескровно, хотя он все еще там. И произошло. Сегодня как раз выступал в Белграде один из албанских лидеров из Косово, отсидевший 28 лет в тюрьме, с которым я подружился, тоже сидя в тюрьме. И выступал он в Белграде. И он именно за такое объединение, конфедерацию Сербии, Черногории, Косово и Македонии.

Л. ИОИНИН: Но Косово как независимого государства.

М. МИХАЙЛОВ: Ну да. Конфедерацию под названием Балкания, потому что Югославия это только славяне, а если тут еще и албанцы

Л. ИОНИН: Балкания это, прямо скажем, название многообещающее. Европе это сулит много нового и интересного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю наших гостей. Спасибо вам большое и до встречи.

М. МИХАЙЛОВ: Спасибо.

Л. ИОНИН: Спасибо. Мы еще, я думаю, вернемся к этой теме когда-нибудь.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики, и Михайло Михайлов, профессор Университета Дж. Вашингтона.