проходящий в Париже саммит ЕС-Россия; вопросы экономического сотрудничества, безопасности, обороны. - Дмитрий Тренин - Интервью - 2000-10-31

31 октября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Тренин, первый заместитель директора Центра Карнеги.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Добрый день!

Д. ТРЕНИН - Здравствуйте!

П. ЖУРАВЛЕВ - Говорить мы будем все отведенное нам время почти исключительно о том, что случилось вчера в Париже, т.к. за общей картинкой, за замечательными парижскими видами и кадрами наших лидеров, которые пожимают друг другу руки и обмениваются какими-то бумагами и словами, скрывается, собственно, что же произошло. Саммит ЕЭС-Россия, зачем он был нужен, и давайте, что ли, самое простое: что случилось? Это плановое мероприятие или экстренная встреча для обсуждения вдруг назревших проблем?

Д. ТРЕНИН - Ну, прежде всего, это история о двух саммитах - саммит Россия-ЕЭС и саммит Россия-Франция. Если говорить о саммите Россия-ЕЭС, то это, конечно, во-первых, плановый саммит, тут нет ничего чрезвычайного. И я бы сказал, что главное, что произошло - это прорыв, если хотите, на энергетическом фронте, концептуальный пока прорыв, т.е. создается какая-то материальная основа, довольно прочная, на мой взгляд, Российско-ЕЭСовского сотрудничества.

П. ЖУРАВЛЕВ - Имеется в виду, что получилось, что за политическим словом "саммит" скрылся в результате один газ?

Д. ТРЕНИН - Газ - это, на самом деле, одно из немногих, чем мы сегодня располагаем, надо реально смотреть на себя. Мы - страна, мягко говоря, периферийная, в том, что касается мировой экономики. И вот газ, нефть, энергия, в конце концов, электроэнергия - это то, чем мы располагаем и то, чем наша политика, наша дипломатия обязаны пользоваться.

П. ЖУРАВЛЕВ - В какой степени наша дипломатия, опять-таки, общий вопрос, в какой степени наша дипломатия и политика может этим инструментом, условно назовем его газом, оперировать? Насколько это действенный инструмент?

Д. ТРЕНИН - Ну, видите ли в чем дело, можно оперировать, может быть, в ваших словах есть какой-то подтекст - оперировать для того, чтобы как бы на кого-то нажать, что-то получить и т.д. Я думаю, что задача в общем-то не в этом наша. Наша задача - найти реальную такую долговременную сцепку с Европой, потому что нам в перспективе направляться именно туда. Нас пока в Европе не ждут, но мы сами должны представлять себе, что больше нас нигде в принципе ждать не будут и не могут. Нам, для того, чтобы вписаться в мировую экономику 21 века, предстоит массу сделать вещей внутри страны, но во внешней области нам предстоит определиться с направлением движения, с направлением ориентации, если хотите, международной. Мы были великой державой, таким универсумом, в течение последних 500 лет, этому пришел конец, как приходит он всяким вещам, и сейчас нам нужно вписаться во что-то, что больше нас, и то, что нас в принципе может интегрировать, то, где мы себя будем чувствовать комфортно. И таким местом является Европа. Но не нынешний Европейский союз, понятно, речь не идет о членстве, но Европа. И вот нужно найти какую-то платформу, какую-то связку. Мы очень далеки, безумно далеки друг от друга, колоссальный существует разрыв. Но ведь нужно найти, перебросить мостик. Вот, газ, если хотите - это тот мостик.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, нам нужно для того, чтобы в дальнейшем какие-то телодвижения совершать, нам нужно куда-то поставить ногу?

Д. ТРЕНИН - Нам нужно проложить трубу, если хотите. С ногами у нас уже, как бымы ноги, обутые в сапоги уже во многих местах расставляли, и это не служило, в конце концов, к большому нашему удовольствию, к нашей большой прибыли. Я бы сказал, что сейчас мы должны, перебрасывая этот мостик, заинтересовать Европу собой. Мы, к сожалению, сейчас странас точки зрения европейцев, мы перестали быть угрозой, но еще не стали возможностью, не стали шансом.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите в этой связи, а почему нам надо двигаться именно в европейском направлении?

Д. ТРЕНИН - Ну, потому что, вообще говоря, мы можем представлять себе, что мы стоим на месте, на самом деле, мир быстро крутится, вертится и вовлекает нас в самые разные процессы, которых мы часто даже и не подозреваем - вот все, что называется глобализацией и т.д. Т.е. мы закрыться уже не можем, мы - страна открытая, мы на юру, мы подвержены всем ветрам. Мы, единственное, находимся немножечко на обочине, на далекой обочине, но, тем не менее, там тоже гуляет ветер. И иллюзия, что мы можем остаться там, где мы есть или вернуться в прежнее наше состояние - ничего подобного. Нам нужно ориентироваться в том, что касается наших экономических связей. Наши экономические связи, в основном, с Европой, и очевидно, что в дальнейшем это лишь усилится, в том числе, когда Европа станет шире и больше. Мы вот лет 15 тому назад очень много говорили об общеевропейском доме, сейчас немножко перестали об этом говорить, но ирония заключается в том, что общеевропейский дом строится, но без нас. И вот это очень интересная и серьезная ситуация. Я бы не сказал, опасность - это вызов для нас. Строится единая Европа, не против нас, но без нас, и нам пока места там нет.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е. иными словами, можно сделать такой вывод, что более любезная сердцу некоторых функция держать щит между двух враждебных рас - эта функция умерла и больше нам не принадлежит?

Д. ТРЕНИН - Ну, если она вообще принадлежала. Я думаю, что это поэзия на самом деле, это не совсем политика. Мы не столько держали щит между двух - мы раздвигали свои границы в поиске модели существования, и мы нашли такую модель. Мы были державой, наша идея была державной. И я к этому отношусь с большим уважением, но как к части моей истории, истории, скажем, моей страны. Но было бы смешно сейчас надевать старинные доспехи, гулять в них по Новому Арбату. Поэтому история должна находиться там, где ей место, а сейчас нужно по-другому действовать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Мы сейчас говорили о таких общефилософских, вообще говоря, вопросах. Давайте чуть-чуть более конкретно. Вчера была подписана некая декларация об углублении сотрудничества в экономической сфере и сфере безопасности. Что из себя представляет этот документ?

Д. ТРЕНИН - Ну, что касается экономики, мы отчасти затронули этот вопрос, это не только газ, но это и возможность поставки в Европу электроэнергии, нефтепродуктов и других...

П. ЖУРАВЛЕВ - Ну, сырье, короче?

Д. ТРЕНИН - Ну, да, сырье различной так сказать степени сырости. К сожалению, да. Что касается второй части - это, я бы сказал, реакция на общую политику в области обороны и безопасности, которую сейчас формируют европейцы. Многие в России по старинке воспринимают эту единую европейскую политику в так сказать военно-политической сфере как вызов. Вы знаете, чем Европейский союз очень нравился в Москве в свое время? Не теми вещами, которые у него были, не его как бы качествами, а тем, чего у него не было. А не было там двух вещей: не было, во-первых, американцев, и не было единой военной организации. Эти вещи очень нравились в то время, когда здесь, в России мало знали о Евросоюзе. Сейчас ситуация другая, но некоторые люди, внимательно по долгу службы отслеживающие ситуацию в Европе, начали беспокоится в связи с тем, что в Европе вроде бы появляется какая-то армия, и что эта армия может - ну и т.д. На самом деле, как мне это представляется, это шанс для того, чтобы мы распространили свое сотрудничество с Европейским союзом, а именно это центр Европы. Жалко, что Европа не биполярная, но она не будет биполярной. Там будет один центр - это Европейский союз. Вот, с этим центром нам необходимо сотрудничать, в том числе, в военно-политической области, в том числе, в области предотвращения конфликтов, урегулирования конфликтов и т.д. НАТО будет не всегда, НАТО будет меняться - я думаю, что НАТО серьезно будет меняться в ближайшие десятилетия, и роль европейцев будет возрастать, особенно в тех вопросах, которые не относятся как бы к первоначальным, главным задачам НАТО. Да, там некого, так сказать, сдерживать вот таким вот способом. А для других задач европейцы, вполне вероятно, смогут создать какой-то механизм, с которым Россия могла бы и должна бы взаимодействовать.

П. ЖУРАВЛЕВ - О чем идет речь? Когда я слышу словосочетание "военное сотрудничество", невольно возникает мысль: ну, хорошо, мы будем сотрудничать с Европой, но тут же - а против кого дружите-то?

Д. ТРЕНИН - А по-моему, это как бы хорошая шутка, но мне кажется, она немного устарела. Действительно, нам дружить с Европой не против кого. И речь вообще сейчас идет о другом. Предназначение вооруженных сил очень меняется. В Европе нет ни одной страны, где была бы реальная необходимость в защите национальной территории. Родину защищать не надо. Соответственно, профессия "родину защищать" трансформируется в другую профессию - защищать интересы родины, защищать ценности, может быть, не только родины, но такой большой родины - Европейского союза, ценности того, что называется международным сообществом, т.е. коллективного Запада, да? Ситуация совсем другая. Мы не должны себя втискивать опять в 20 век, мы из него уходим и нечего туда опять оглядываться, ситуация другая. У нас, конечно, не сравнима с европейцами ситуация, и нам, наверное, пока еще рано снимать задачу защиты родины. Но в том, что касается европейского региона, мне представляется, дружить нам не против кого, а для того, чтобы совместно решать многочисленные на самом деле проблемы, подобные балканской, условно говоря. Тем более, что мне представляется, России не под силу решить одной конфликты на, скажем, постсоветском пространстве - я имею в виду Закавказье, прежде всего, Молдавию. Я думаю, что и там, и там нам надо будет реально сотрудничать с Европой. Для американцев это далеко и, в общем-то, малоинтересно. Для Европы - придется, это периферия Европы, очень или не очень близкая, но периферия, Европа не сможет жить спокойно, если у нее под боком будут полыхать небольшие пожары.

П. ЖУРАВЛЕВ - Когда речь заходит о НАТО, уж коль скоро мы заговорили о проблемах безопасности, тут же возникает, особенно в последнее время, это вообще началось в связи с 50-летием, заговорили о том, что вот есть 2 разных НАТО: одно общее и одно такое маленькое европейское - т.е. о неких различиях, иногда довольно глубоких, между американцами и Европой в НАТО внутри. Идет ли речь о том, что мы сейчас что ли пытаемся увеличить эту пропасть, оттянуть на себя Европу для того, чтобы отдалить американцев от Европы?

Д. ТРЕНИН - Я думаю, что да. Я думаю, что российская политика настоящая заключается в том, чтобы если не расколоть, это, понятно, невыполнимая задача, то по крайней мере, отдалить, сделать европейских членов НАТО, условно говоря, членов Евросоюза более самостоятельными по отношению к НАТО. Но я думаю, что это неверная политика, потому что она предполагает продолжение существования такой латентной конфронтации с Западом, для которой, в общем-то, оснований реальных нет и которая нам сегодня обходится гораздо дороже, чем Западу. И во-вторых, она как бы интеллектуально уязвима, мы не можем всерьез говорить о том, что есть 2 Запада: хороший Запад и ЕЭС, да, они хорошие ребята, и плохой Запад - НАТО, потому что в общем там одни и те же ребята, и в одной группе, и в другой группе. И говорить, что одни плохие, потому что они бомбили Югославию, а другие хорошие, потому что они ее восстанавливают и вообще, хорошие просто потому, что там нет американцев - это все, в общем-то, откровенно говоря, совершенно бесперспективно. В наших национальных интересах сейчас вести дело к демилитаризации отношений с Западом, со всем коллективным Западом - и с Европой, и, прежде всего, наверное, с Америкой. Мы должны начать работы по демонтажу западного фронта. Тогда у нас кроме всего прочего развяжутся руки и появятся средства для того, чтобы парировать настоящие, реальные угрозы сегодняшнего дня, завтрашнего и послезавтрашнего, которых, к сожалению, предвидится довольно много.

П. ЖУРАВЛЕВ - К угрозам мы еще вернемся, и, тем не менее, демонтаж западного фронта и вместе с тем президент Путин повторяет свою инициативу о возможности создания некой региональной нестратегической системы ПРО совместно с европейцами, будучи в Париже - это явно что-то значит?

Д. ТРЕНИН - Ну, я думаю, что российский президент стремится заручиться поддержкой или укрепить, скажем, уже заявленную поддержку Европы, позиции в защиту договора по ПРО - защиту от любых изменений этого договора, модификаций договора, на чем, наверное, будет, настаивать - не то слово, но мне представляется, что американская администрация, особенно если это будет администрация губернатора Буша, она вернется к этой идее и, наверное, будет довольно активно вести дело к созданию ПРО США. Проблема, как мне представляется, здесь не в системе ПРО США. Я, честно говоря, не думаю, что вот это направление принадлежит 21 веку - это отголоски 20-го, по понятным причинам. Но проблема в том, что американская программа ПРО стимулирует наших ближних и не очень ближних соседей в Азии, и начинается, вполне вероятно, цепная гонка ядерных вооружений и ракетных технологий.

П. ЖУРАВЛЕВ - Пакистан, Индия...

Д. ТРЕНИН - Ну, я бы начал с Китая, который считает себя, и, в общем, вполне логично, главным объектом американского сдерживания, если хотите, такого вот, при помощи системы ПРО, и это, конечно, будет стимулировать военные усилия Китая. Китай - наш партнер, я не хочу бросить тень на это партнерство, но просто мы должны быть готовы к тому, что лет через 10 у нас будет паритет ядерный, но не с США, а с Китаем. И это совсем иначе повернет не иначе повернет, но добавит новый, скажем, важный элемент в здание российско-китайских отношений.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вы хотите сказать, что у нас будет паритет с Китаем, а США будут парить где-то наверху?

Д. ТРЕНИН - Ну, безусловно, да, конечно. Но за Китаем тянется Индия, потому что для нашего великого южного соседа в Азии главным все-таки объектом интереса является Китай, а не Пакистан. И Индия будет вынуждена укрепить свою, так сказать, ракетно-ядерную мощь, имея в виду укрепления мощи Китая. За Индией - Пакистан, конечно, но Пакистан является главным как бы фактором для оборонных программ Ирана, за Ираном тянется Израиль - ну, и т.д. Т.е. получается довольно интересная цепная реакция по всему периметру наших южных границ.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вот мы и пришли, собственно, к угрозам: это можно считать угрозой?

Д. ТРЕНИН - Что?

П. ЖУРАВЛЕВ - Вот этот процесс, о котором Вы только что сказали? Это угрожающая для нас ситуация?

Д. ТРЕНИН - Я бы сказал, что эта ситуация несет в себе угрозу ядерной войны. На мой взгляд, ядерные войны с, так сказать, окончанием эры биполярного противостояния, стали более вероятны. Они мене разрушительны, наверное, будут, но то, что они становятся более вероятны - для меня это факт. И речь идет и о южной Азии, и речь идет и о ситуации в Тайваньском проливе, много ситуаций, в Корее, в конце концов, не все так может быть гладко, как сегодня это, может быть, кажется. И Ближний Восток, наконец. Т.е. ядерная опасность, она существует. Кроме того, в Азии, я думаю, не исключены серьезные конфликты, такого обычного, более-менее широкомасштабные конфликты обычного плана, поэтому Азия, а не Европа становится, на мой взгляд, так сказать, самой горячей стратегической площадкой 21 века.

П. ЖУРАВЛЕВ - Насколько Россия рискует быть втянутой в ядерную войну?

Д. ТРЕНИН - Ну, знаете, это вопрос, который нужно задавать российским политикам, российским генералам - вообще всем тем, кто занимается тем или иным планированием, потому что, скажем, один вариант: мы втягиваемся в какие-то конфликты в Центральной Азии, мне кажется, сейчас существует большая опасность того, что наша политика в Центральной Азии становится все более и более милитаризованной. Я не говорю о том, что там нет объектов для, так сказать, демонстрации и, возможно, применения силы, но у нас это направление, военное направление явно превалирует. В то время как главные конфликты там, на мой взгляд, все-таки не военный характер носят. И мы можем оказаться в ситуации, когда, так сказать, мы втянемся настолько, что нам не останется ничего другого как угрожать ядерным оружием. Или возьмем другую ситуацию, я очень коротко - скажем, ситуацию китайско-американского противостояния по тайваньскому вопросу. Здесь ставки могут быть очень высоки, и здесь Москву могут спросить - а с кем вы, так сказать, мастера культуры?

П. ЖУРАВЛЕВ - И нам нужно будет что-то отвечать?

Д. ТРЕНИН - И нам нужно будет что-то отвечать. Вот эти все вещи нужно продумывать, по крайней мере, уже сейчас, чтобы не оказаться в ситуации, когда нам на ходу придется принимать решения, от которых может зависеть безопасность очень многих в нашей стране.

П. ЖУРАВЛЕВ - Дмитрий Тренин, первый заместитель директора Центра Карнеги. Увы, к сожалению, время истекло, хотелось бы говорить дальше и дальше. Тем не менее, большое Вам спасибо!

Д. ТРЕНИН - Спасибо!