Флориан Хассель, Петр Федоров - Интервью - 2000-10-30
30 октября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Флориан Хассель, обозреватель газеты "Франкфуртер Рундшау" и Петр Федоров - телеведущий.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Чем живет сегодня журналистский цех в вашем конкретном лице? Флориан, что для Вас самое важное?
Ф.ХАССЕЛЬ: Самое важное это все еще трагедия на "Курске" и события в Чечне.
С.КОРЗУН: Петр?
П.ФЕДОРОВ: Я сейчас занимаюсь больше международной тематикой, и мне кажется, что самое поучительное и интересное для России в данный момент было бы изучить краткосрочный, но чрезвычайно продуктивный и мирный способ продвижения страны к демократии, который на наших глазах осуществляет Коштуница в Югославии.
С.КОРЗУН: А он осуществляет, на Ваш взгляд, продвижение страны к демократии?
П.ФЕДОРОВ: По-моему, он гениально провел эту утлую демократическую лодочку среди всех рифов. Потому что когда он пришел к власти, он находился в состоянии Горбачева в декабре 1991 года: он мог остаться без страны, которую он возглавил. Югославия состоит из Сербии и Черногории. Черногория была на грани ухода из союза, стало быть, оставалась одна Сербия, которой руководил еще промилошевический президент, промилошевический парламент, промилошевическое правительство. Вся служба безопасности, все силовые структуры за Милошевича.
С.КОРЗУН: Давайте начнем с "Курска", поскольку там продолжаются события. Спасательные операции продолжаются, некоторое количество тел погибших подводников уже извлечено из отсеков подводной лодки. Сегодня наша радиостанция проводила опрос. Вопрос был: нужно ли продолжать работы с подводной лодкой или завершать их? Большинство, 70% - за то, чтобы их продолжать. Флориан, что для Вас главное с этой истории с "Курском"? Человеческие жизни, отношения между Россией и США что именно?
Ф.ХАССЕЛЬ: Для меня там две главные точки. Во-первых, это человеческая трагедия. Самое трогательное было для меня, когда норвежский фильм на прошлой неделе вышел в эфир, который норвежцы снимали там вместе с семьей одного погибшего моряка. И я думаю, что это будет для всех россиян, которые видели это, очень специальный сюжет. Это в человеческом плане. А в политическом плане мне будет очень интересно 8 ноября, когда Государственная комиссия должна заканчивать свою работу, будет интересно, закончат ли они свою политику, которую они вели в последние месяцы, будут ли они действительно объявлять о настоящих причинах.
С.КОРЗУН: Вы предполагаете настоящие причины? Какие, на Ваш взгляд?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я думаю, что достаточно известно, что они вели там испытания нового двигателя, торпеды "Шквал". Было написано сначала у нас, что они что-то попробовали, и сейчас, уже две недели назад, "Известия", ссылаясь на источники в Северном флоте, писали, что там действительно была такая проверка, вроде будет там взрываться сначала двигатель одной торпеды, а потом других торпед, которые там находились и которые потом взрывали всю лодку до командования.
С.КОРЗУН: Взрыв двигателей, детонация всех торпед версия, которую принимает Флориан Хассель. Петр?
П.ФЕДОРОВ: Я не стал бы гадать, но я хотел бы как раз вернуться к программе "Глас народа", в которой был показан норвежский фильм, сделанный по горячим следам. Был задан вопрос, на который никто из участников программы так и не ответил: "Почему мы не сняли такой фильм?" Честно говоря, у меня на это некоторый ответ есть, потому что 3,5 года я вел программу с участием зарубежных журналистов и вообще изучал западную журналистику. Приоритеты в журналистике у нас в России и у наших зарубежных коллег все еще разные. Мы когда касаемся трагического события, процесса, войны, в первую очередь рассматриваем само это событие в целом. Наши коллеги, может быть, из-за того, что демократический опыт дольше, сначала смотрят, что людям, и идут от людей к явлениям, событиям, процессам техники, в конце концов. Я думаю, что запоздало, но такой ответ можно дать. По поводу причин взрывов я не стал бы гадать сейчас, я не специалист. Я только бы пожелал того, что и Флориан, я не могу оспорить это: узнать правду. Правду узнать не так сложно. Наверно, заранее было известно расписание проведения боевых работ "Курска". Наверно, есть записи того (это тоже одна из версий), когда с "Петра Великого" запускались противолодочные ракеты "Гранит". Известно расстояние до лодки, известно время полета этой ракеты. Если все это не так, и все это опубликовать, мы хотя бы отбросим одну из версий: что подводную лодку потопили собственные же противолодочные ракеты. Но один вопрос у меня остается, и на него ответа я не вижу: кто отдал приказ подводной лодке "Курск" оказаться на глубине 100 метров, на глубине, которая в полтора раз короче корпуса лодки? И если себе представить эту картину, просто карандаш представить себе в 150 метров, поместить на это расстояние, вы увидите, что сильное возмущение воды или неловкий маневр поднятие передней части лодки, всплытие или наоборот погружение (а скорость была велика, по-моему, порядка 40 км в час, то есть 28 узлов) - приводит к тому, что лодка задевает дно, даже не сильно поврежденное. Что дальше происходит с этой махиной, ударяющейся в монолит дна, понятно. Кто отдавал приказ? Что делала лодка, рассчитанная на океанские глубины, на таком мелководье? Я думаю, что если мы в целом будем анализировать эту трагедию, мы придем к выводу, который очень общ, но неоспорим: "Курск" убило, в частности, безденежье армии и флота. Когда лодка выходит в боевое плаванье 2 раза за 5 лет, командира лодки, какой бы он опытный ни был, можно взять "на слабо", как новичка-водителя. Он не откажется пойти на любую глубину, у него другого шанса нет проявить свое мастерство. И это самое страшное и человеческое, в том числе.
С.КОРЗУН: Флориан, согласны, в том, что убило лодку "Курск"?
П.ФЕДОРОВ: Мне важнее другая вещь, это общение с этой трагедией. Не самое важное, была там ракета с "Петра Великого" или там был взрыв по испытанию торпеды. Мне самое важное - почему они не объявили об этом. Это могло случиться и в других странах тоже, я думаю, что это не сидит на самом деле, значит, это человеческая трагедия. То, какая там была причина, в принципе не так важно, и это было бы в любом случае лучше, чем просто обманывать людей. И конечно, это очень сильно сейчас вредит имиджу России во всем мире, гораздо сильнее вредит, чем если бы они сразу сказали, что настоящая причина нехватка средств, может быть, неправильная проверка. Но то, что они сейчас, после 2,5 месяцев Это огромный удар по имиджу России. И это не первый раз. Значит, для меня это очень доказательно, что касается всей политики Кремля и Путина в этом году.
С.КОРЗУН: Я не случайно о версиях спросил. Есть версия, которую Флориан здесь высказывает: взрыв торпеды ли, уничтожение ли подлодки, случайно ли и каким пуском с "Петра Великого" - это версия, взрывоопасная внутри, значит, у нас продолжается бардак. Есть версия, которую официальные лица активно двигают, она взрывоопасная снаружи. Это столкновение с кораблем надводным или подводным натовским. Что Вы думаете по этому поводу? Вы отметаете это начисто?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я лично думаю, что это полная чушь. Потому что я говорил с военными. В лодке было 24 тысяч тонн, и если бы там была какая-то лодка или какое-то столкновение, то другая лодка, меньшая (потому что даже самая большая американская лодка гораздо меньше, чем "Курск"), тоже сразу бы упала на грунт. Это во-первых. А во-вторых, если вы смотрите на конструкцию "Курска", это два слоя, это твердая конструкция. Так что это нереально. И все военные, с которыми я говорил, говорили мне: "Представьте себе, столкновение может как-то вредить, но оно не может сразу привести к таким взрывам. И конечно, никакая лодка в мире не может потихоньку уехать отсюда". И мне говорили натовские военные, что в течение 5 лет Россия объявляет НАТО и НАТО России, какие там бывают еще другие лодки, когда идет большой маневр. Значит, они сотрудничают на самом деле гораздо ближе, чем это официально определяется.
С.КОРЗУН: Но американцы и не опровергали, что их лодки там были поблизости.
П.ФЕДОРОВ: Я не хочу гадать. Я хотел бы, чтобы были опубликованы несекретные данные, которые позволили бы нам самим делать какие-то выводы, но этих данных нет. Я разговаривал со многими пожилыми нашими подводниками, многие из которых плавали на атомных подводных лодках более старого образца. Они не исключают версию столкновения с другим надводным или подводным кораблем. В частности, они мне говорили, что були надводных кораблей, которые плавают в Арктике, такой потрясающей прочности, что они разрезают скалы гранитные, когда на них натыкаются. Повторяю, тут не надо гадать, тут нужно нам как можно больше получить официальной информации.
С.КОРЗУН: Вы думаете, что официальные лица знают эту информацию и просто скрывают ее?
П.ФЕДОРОВ: Я приведу вам один пример. Все помнят корейский лайнер "007", сбитый у нас на Дальнем Востоке, все помнят эту фразу: "Удалился в сторону моря после предупреждающего залпа с нашего истребителя перехватчика". Но никто не помнит сбитый американцами над Персидским заливом лайнер - тот же абсолютно по марке, с тем же количеством жертв. Почему? Потому что не было упаковки недоговорок и лжи. Американцы сказали: "Да, наш пилот по ошибке сбил пассажирский самолет. Да, 310 человек погибло. Да это был иракский самолет, мы думали, что это был бомбардировщик, и сбили его. Мы приносим свои извинения, мы платим компенсацию семьям погибших, вопрос закрыт". Флориан как журналист, наверно, не помнит эту историю. Разница между этими происшествиями была приблизительно в 6 месяцев. Вот сила правды!
С.КОРЗУН: Флориан, тот же вопрос. Знают, но скрывают?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я убежден, что знают. Я думаю, что когда сейчас нашли этот листок в кармане капитана Колесникова, там было написано еще и другое, но даже дело не в этом. Я думаю, что они уже до этого знали, в чем причина. Известно, что там было 2 инженера завода "Дизель", который выпускает двигатели торпеды, и поэтому я полностью согласен с Федором, что хочется полностью опубликования. И я еще раз повторяю, это не единственный случай в России, когда информация скрывается. Это сейчас политика, которая началась с начала года. И это для меня просто очередной пример.
-
С.КОРЗУН: Начинается электронное голосование. Мы вспомнили о том, что сегодня День памяти жертв политических репрессий. Вопрос: есть ли сегодня в России люди, преследуемые по политическим мотивам? А мы с гостями пока переходим к Югославии и Коштунице. Петр, более подробно, о том, в чем прорыв Коштуницы к демократии.
П.ФЕДОРОВ: Только что мы слышали новость о том, что в субботу будет сформировано югославское правительство, в котором, по конституции Югославии, премьерский пост будет занимать черногорец, раз пост президента серб. Я уже в начале нашей беседы сказал, что Коштуница маневрировал на грани фола, он мог остаться без страны, как Горбачев в 91-м году. Но он договорился с черногорцами о том, что правительство будет сформировано, и это очень важно. Он сумел внутри самой Сербии (а это главная республика Югославии, там 90% ресурсов производства, населения, банковский системы от общего югославского союзного государства) нейтрализовать промилошевическую оппозицию, добиться от парламента согласия на роспуск и на выборы досрочные на год раньше, чем предполагает их конституция, 23 декабря. Он не дал силовым структурам взорвать ситуацию, каким-то образом договорился и с военными, хотя конфликт был серьезен и военные его практически шантажировали. Таким образом, имея за спиной еще Косово, где в это воскресенье прошли выборы проалбанские, в которых сербы не принимали участия, потому что не чувствовали справедливость этих выборов, чтобы там ОБСЕ ни говорило. Это очень сложная ситуация. И Коштуница, с виду рыхловатый интеллигент с немножко растерянным взглядом и в мешковатом костюме, провел страну через эту ситуацию или проводит страну. Не стреляет в парламент, не воюет с Косово. Я думаю, что это огромный труд и огромная культура переговоров, не знаю откуда взявшаяся у этого новоиспеченного политика, огромная ответственность перед нацией. И это, на мой взгляд, самое главное.
С.КОРЗУН: Флориан, Ваше мнение?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я думаю, что это, безусловно, огромный успех что там больше крови не было. Во-вторых, является ли это действительно прорывом к демократии в этом я пока еще не уверен. Потому что в том числе русский опыт мне показывает, что бюрократические структуры, которые гораздо медленнее развиваются, для развития настоящей демократии обычно важнее не сейчас, не в течение следующих недель, а в течение следующих лет. Или, если мы говорим о демократии, о перестройке экономики, тогда я не вижу, что эти "красные" директора, которые в России умели сохранить собственность и власть, хорошо приватизировали заводы и т.д., - что такого процесса с Югославией не будет. Были очень любопытные сообщения о том, сколько сотен миллионов долларов только в течение нескольких часов после того, как Коштуница взяли власть, утекли из Югославии. И поэтому я сейчас очень осторожно отношусь.
С.КОРЗУН: То есть лидер не решает все, главное аппарат?
Ф.ХАССЕЛЬ: Мы тоже все как московские корреспонденты привыкли смотреть на Кремль, там сейчас смотрим на Коштуницу и на правительство. Все это, конечно, правильно. А все-таки другие некие процессы оказались здесь, может быть, еще решительнее следующих. Как это сейчас развивается с Югославией Я не могу верить, честно говоря, что все эти "красные", которые захватывали власть, собственность, влияние и т.д., - что они просто так, без сопротивления и без махинаций, все это отдадут. Это противоречит всем опытам.
С.КОРЗУН: Считаете ли вы, что силовая акция НАТО и бойкот в Югославии сыграли свою роль?
П.ФЕДОРОВ: Боюсь, что в итоге сыграли свою роль. Тем не менее, если вернуть все вспять и иметь возможность влиять на то, быть этим силовым акциям или не быть, я всей душой вновь против этой силовой акции.
Ф.ХАССЕЛЬ: Можно вспомнить эту фразу, которую русские очень хорошо знают: "Хотели как лучше, а оказалось как всегда". То же с акцией НАТО. Разрушение там, военного потенциала было гораздо меньше, гражданских жертв было побольше. Конечно, политическая ситуация в Косово непростая. Но я не знаю альтернативы. Поэтому для меня сейчас нет ясного мнения.
С.КОРЗУН: Я готов подвести результаты нашего голосования. Напомню вопрос: есть ли в России люди, преследуемые по политическим мотивам? Позвонило чуть менее 700 человек. Большинство слушателей считают, что такие люди сегодня в России есть 85%. И лишь 15% считают, что таких людей нет.
П.ФЕДОРОВ: Я, честно говоря, думал, что голосование будет 50 на 50. Я ошибся. Люди, звонящие на "Эхо Москвы", в большинстве считают, что есть люди, преследуемые за политику. Ситуация сложнее. Ведь не преследуют так, как преследовали раньше. Я могу сказать про журналистский мир. Нет запрета на профессии, нет преследования, но нет и возможности сопротивляться увольнению. Я вспоминаю советские времена, как ни странно. Я работал тогда на "Маяке", и очень талантливого ведущего увольняли за то, что он позволил себе усомниться в том, что хорошо, когда домну задувают на 2 недели раньше срока. Пришло гневное письмо от тех, кто эту домну восстанавливал, ремонтировал, в ЦК, пришел инструктор ЦК и сказал: "Гнать его надо с журналистской работы и из партии!" Мы смогли его защитить, потому что как ни ужасна была тоталитарная система, но был устав и нельзя было просто исключить человека решением ЦК, должна была согласиться и первичная партийная организация. Можно ли сейчас журналиста коллективом защитить, если его хозяева решили уволить? Ноль возможностей, никто и не встанет на защиту. С одной стороны, демократия, с другой стороны, настолько для человека работающего нет возможности защититься от воли хозяина. А что? Преследование ли это за политические убеждения, когда увольняют журналиста, линия которого противоречит интересам хозяина?
С.КОРЗУН: Может быть, Флориан ответит на этот вопрос?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я думаю, что это все-таки не политическая репрессия, я думаю, что это прямой связи нет. А во-вторых, есть, конечно, сейчас и на журналистском плане, и на политическом плане такая политика Кремля, которая сделает это все хитрее. Значит, если сейчас работать сторонникам "Яблока" в регионах, где сейчас идет выбор губернаторов, тогда это уже, наверно, крайне невыгодно. Я был недавно несколько дней в Чечне. Там даже организуются отделы партии "Единство". Сейчас уже всем приказывают принимать участие в конгрессах "Единства". Поэтому я думаю, что все-таки есть такие элементы. Просто сейчас политика, в отличие от советских времен, гораздо хитрее. Используются западные PR-технологии, и это все не так видно на первый взгляд. Поэтому прямой репрессии сейчас нет, а тенденции к этому есть.
С.КОРЗУН: Переходим к Чечне. Флориан, что Вы считаете главным?
Ф.ХАССЕЛЬ: Я был там с коллегами в конце сентября - начале октября 10 дней. Мы туда ехали без контроля, без Росинформцентра, без аппарата Ястржембского, и картина была достаточно ужасная. Никакого восстановления на самом деле нет. Мы были несколько дней в Грозном. Там есть одно новое здание здание "Росэнерго". И потом, еще идет очень интенсивная партизанская война везде. Я думаю, что потери еще выше, чем сейчас объявлено: в среднем 20 мертвых российских солдат. Жертвы среди гражданских очень важны. Полный беспредел. Там есть отдельные отряды российских военных, которые действительно безнаказанно могут украсть, убить, и это все скрывается российскими органами власти - и МВД, и ФСБ, и военной прокуратурой, и гражданской прокуратурой. Я думаю, что сейчас, ровно через год, это совсем разрушенная бесправная республика в России.
С.КОРЗУН: Петр, согласитесь?
П.ФЕДОРОВ: Мне трудно спорить или соглашаться, потому что я в Чечне, к сожалению, не был недавно. Но я должен вернуться к началу нашего разговора. Беда заключается в том, что, несмотря на обилие сообщений, реально рассказать о том, что происходит в Чечне, не может никто, даже журналисты. Все знают, что Кадыров замирился с новым мэром.
С.КОРЗУН: Об этом сообщали широко. С Гантамировым.
П.ФЕДОРОВ: Да. Но каковы убеждения? В чем причина спора: только ли борьба за власть или какие-то взгляды на восстановление Чечни? Есть большая чеченская диаспора в Москве, которая видит свои пути решения этой проблемы, мирное решение, интегрирование в Россию. Но мы об этом не знаем. Мы не знаем раскладку политических сил самих чеченцев. Почему это не делается? Для меня в определенной степени ясно. Потому что сложилась некая чеченская мифология и тематика, о которой все сообщают. Так это и идет. Это не наша, не чисто российская беда. Я помню, как я работал еще за пределами России, у нас уже все налаживалось, а все гнали: "Очереди, бандитизм". Хотя уже этого не было. Это стереотипы журналистские. Но опять повторяю: нам хотелось бы знать правду.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Флориан Хассель, обозреватель газеты "Франкфуртер Рундшау" и Петр Федоров - телеведущий.