Сергей Рогов - Интервью - 2000-10-30
30 октября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Рогов, директор института США и Канады
Эфир ведет Петр Журавлев.
П.ЖУРАВЛЕВ: Разговор наш, так или иначе, будет вертеться вокруг одной и той же темы. Через неделю в США выборы президента. С этим, собственно, и связан мой первый вопрос. Система выборов президента США сильно отличается от того, что мы имеем у себя. Объясните, что будет через неделю.
С.РОГОВ: На самом деле, через неделю американцы не выбирают президента. Американская Конституция - одна из самых старых, ей больше 200 лет, и представления о демократии тогда были, конечно, совершенно иные. Когда отцы-основатели США делали Конституцию, им в голову не могло прийти, что президента будут выбирать все рядовые граждане. Поэтому была придумана двухступенчатая система. Сначала добропорядочные граждане, владевшие собственностью и удовлетворявшие самого разного рода требованиям и цензам, выбирают выборщиков президента, еще более добропорядочных граждан, через месяц они собираются и уже голосуют за президента. То есть формально 7 ноября американцы будут голосовать не за Гора или Буша, а за списки выборщиков от каждой из партий. И технически процесс выборов президента завершится только в начале января, когда данные голосования выборщиков будут представлены в Палату представителей Конгресса США и там будет объявлено (3 января это произойдет), кто избран президентом США. Поэтому возникает такая ситуация, когда вполне президентом США может стать кандидат, за которого проголосовало меньше избирателей, чем за его соперника, но он получит больше голосов выборщиков. Дважды в прошлом веке такая история происходила и может произойти сейчас. Расклад избирательной борьбы по регионам таков, что за счет голосов ряда крупных штатов, даже если Гор победит с крайне незначительным большинством, всего лишь несколько тысяч голосов избирателей, он может таким образом собрать необходимое количество выборщиков, а на Юге, например, Буш получит на сотню тысяч голосов избирателей больше. Таким образом, президентом может стать человек, набравший меньше голосов, чем его соперник. В общем, схема запутанная. Как правило, этого не видно, но если разразится подобный скандал, то нельзя исключать, что в Америке пойдут и на принятие поправки к Конституции, поскольку действительно эта двухступенчатая схема сегодня является архаикой.
П.ЖУРАВЛЕВ: А кто может быть выборщиком и сколько их?
С.РОГОВ: Выборщиком может быть каждый гражданин США, который назначен своей партией, а количество выборщиков определяется по следующей схеме: от каждого штата количество выборщиков равно количеству членов Палаты представителей от этого штата (например, в большом штате это может быть 30-40, а в маленьком всего 1, как, например, в Род-Айленде, где очень небольшое население), плюс еще по 2 места от Сената, поскольку каждый штат имеет двух сенаторов. Таким образом, эта схема более выгодна мелким штатам, так как относительно их значение на выборах возрастает. Поэтому они и стремятся сохранить эту схему, поэтому и архаичные правила выборов президента США до сих пор не пересмотрены.
П.ЖУРАВЛЕВ: Мы все представляем, может быть, поверхностно, что США вещь исторически неодинаковая, то есть Север, Юг, Запад и Восток разные. Насколько сейчас осталась эта разница между ними, между бывшими южными рабовладельческими штатами и более свободными северными?
С.РОГОВ: Когда-то мы учили в школе ленинскую классификацию: промышленно развитые штаты Востока, бывшие рабовладельческие штаты Юга и развивающиеся - Запада. В общем, сегодня, наверно, такая классификация утратила свое значение - и в силу мощных миграционных потоков движения американского населения из одних регионов в другие, особенно это проявляется на Юге и Юго-Западе, и в силу новой экономики, когда новейшие отрасли сегодня наиболее успешно развиваются не в штатах Востока, таких, как Нью-Йорк, Массачусетс, а именно на Юге и Юго-Западе. С этой точки зрения прежняя классификация не отражает сегодняшнюю ситуацию, хотя различия между регионами остаются. При всей универсальности стандарта жизни в США, когда уровень жизни что на Аляске, что в Нью-Йорке примерно одинаков, тем не менее, есть свои собственные интересы. Одни штаты, как Аляска, зависят от нефти в большей степени, другие зависят все-таки от сельского хозяйства, третьи от новой экономики, от электронного бизнеса. Поэтому кандидаты в ходе предвыборной борьбы вынуждены в каждом регионе и в каждом штате вносить какие-то нюансы в свою предвыборную риторику.
П.ЖУРАВЛЕВ: А существуют ли какие-то традиционные предпочтения именно по географическому принципу?
С.РОГОВ: Существуют, хотя и здесь наметились изменения. Еще 20 лет назад тот самый бывший рабовладельческий Юг голосовал практически стопроцентно, практически без исключений за Демократическую партию. У республиканцев наиболее мощные позиции были на Севере и Северо-Востоке. Сегодня ситуация прямо противоположная. На 90% голоса южных штатов на этих выборах (так же, как и на предыдущих) получат республиканцы. На Северо-Востоке господствуют демократы. А вот на Западе, на Тихоокеанском побережье и в штатах Скалистых гор - там идет то, что американцы называют "toss-up", то есть такая мешанина, что до последнего момента не будет ясно, кто одержал победу, а кто проиграл.
-
П.ЖУРАВЛЕВ: Еще один вопрос на эту тему. С чем это может быть связано? Ведь люди не могут просто так в течение 8 лет резко поменять свои пристрастия, тем более что американцы даже в некоторой степени своим консерватизмом в этом смысле гордятся.
С.РОГОВ: Вообще-то между американскими партиями действительно не так много различий. И на этих выборах сближение, сдвиг к центру у демократов и республиканцев проявляется особенно наглядно. Тем не менее, есть какие-то традиции, когда на протяжении многих поколений люди голосуют за слона или за осла. Есть круг знакомых. Есть определенные социальные различия, которые накладываются на региональные. Например, рабочие, члены профсоюзов традиционно голосуют за Демократическую партию, поэтому те регионы старой промышленности, где сильны профсоюзы, и голосуют за Демократическую партию. Наоборот, фермеры тяготеют к Республиканской партии, значит, в тех штаты Среднего Запада, где сельскохозяйственного населения побольше, у республиканцев побольше связи. Плюс еще такой фактор, как этнический. Все-таки в Америке до сих пор при единстве американской нации сохраняется огромное количество субкультур. Это выходцы из разных стран, приверженцы разных религий. И получается, например, что традиционно белые американцы англосаксонского происхождения протестантского вероисповедания в большинстве голосуют за республиканцев. А с конца прошлого века католики и иммигранты голосовали за демократов, так они по-прежнему в большинстве голосуют за демократов. Соответственно, негры, поскольку Демократическая партия в последние полвека сыграла решающую роль в прекращении сегрегации, в 90% голосуют за Демократическую партию. Сейчас растет население латиноамериканского происхождения, выходцы из Мексики и других стран Южной Америки. Раньше они голосовали в основном за демократов. Но сейчас этот процент падает. Например, Джордж Буш-младший говорит по-испански прекрасно как губернатор штата Техас, без этого там не обойтись, поэтому он наберет побольше голосов латиноамериканцев, хотя 60% все равно отойдут к демократам. В общем, такая мозаика, где самого разного рода факторы накладываются. Таких различий между американскими партиями, как у нас между КПРФ и "Союзом правых сил", между республиканцами и демократами нет.
П.ЖУРАВЛЕВ: А чем, собственно, они отличаются друг от друга? На чем ни играют, на каких разных темах, подходах?
С.РОГОВ: Американская партийная система отличается от европейской и нашей. Это огромные избирательные коалиции, главной задачей которых является обеспечение победы на выборах. Поэтому составляется довольно общая программа. Может быть, мое сравнение еще неправомерно, но как у нас возникло "Единство" несколько месяцев назад - широкая коалиция, у которой пока еще пристрастия не определились, левые они или правые, это понять довольно трудно, - так исторически складывались и американские партии. Демократы всегда были левее, республиканцы всегда были правее. В чем это выражалось? Демократы, по крайней мере, со времен президента Франклина Рузвельта, делали ставку на решение ключевых проблем, с которыми сталкивается Америка, на государство, на рычаги государственного управления экономикой. Республиканцы, наоборот, с крайним подозрением относились к государству, выступали в роли сторонников свободного предпринимательства. И зачастую эти различия были очень заметны. Но в последние годы, особенно на нынешних выборах, эти различия очень здорово стерлись, причем начало такому развитию событий положил нынешний президент Клинтон, который в 92-м году победил Джорджа Буша-старшего, отца нынешнего республиканского президента, выступая под центристскими лозунгами. Более того, он украл у республиканцев многие лозунги, такие, как сокращение государственных расходов, сокращение государственного дефицита. В результате он оккупировал политический центр Америки. И когда республиканцы пытались его атаковать справа, ничего у них не выходило. И вот иронией судьбы сегодня Джордж Буш-младший резко сместился влево, к центру и различий принципиальных между республиканской и демократической платформой сегодня нет. Например, Джордж Буш-младший первый республиканский кандидат, который не выступает за сокращение государственных расходов, а выступает за их увеличение. Дело в том, что при Клинтоне был ликвидирован дефицит, и сейчас перед ними главная проблема куда девать образовавшиеся деньги, профицит. И те и другие говорят, что надо увеличивать государственные расходы и сокращать налоги. Буш хочет сократить налоги больше, Гор меньше. Но и тот и другой выступают за увеличение государственных расходов, но Буш больше, а Гор меньше. Может быть, поэтому так трудно избирателям определить сегодня свои пристрастия, поэтому они идут ухо в ухо, поскольку различие касается, если посмотреть детали программ, каких-то нюансов. А так можно говорить, что тот курс, который проводился в Америке в 90-е годы при Клинтоне, будет продолжаться и при следующей администрации. Независимо от того, кто победит, Буш или Гор, это будет очень центристская линия, линия "золотой середины".
П.ЖУРАВЛЕВ: Можно ли понимать Ваши слова так, что сейчас американцы делают выборы на основе собственных симпатий, лично к кандидатам?
С.РОГОВ: Всегда личный фактор в Америке играл большую роль, но на этих выборах, может быть, в еще большей степени, поскольку разница в программах невелика. А личный момент Буш-младший - это такой обаяшка. Его отец считался сухарем и педантом, и именно такой образ у Гора. Вообще ситуация зеркально поменялась по сравнению с 92-м годом, когда губернатор южного штата Арканзас, до этого малоизвестный Билл Клинтон победил президента Буша, человека очень заслуженного, сразу же после того, как Штаты одержали победу в холодной войне, в Персидском заливе - то есть победителя по всем статьям. Вдруг пришел Клинтон и его скинул. И сейчас процветание небывалое при Клинтоне - Горе, и вдруг появляется Буш-младший, о котором никто не слышал еще несколько лет назад, и вполне возможно, что он станет президентом. В общем, это своего рода семейная вендетта, когда Буш-младший должен расквитаться с обидчиками, с Клинтоном и Гором, восстановить справедливость, показать, что американские избиратели ошиблись в 92-м году, доверив управление страной противному Биллу Клинтону, который устроил в Белом Доме скандалы, запятнал честь президентского мундира Моникой Левински. Вот эти моменты оказываются на первом плане, потому что вчитываться У обеих партий очень подробные, расписанные как никогда программы аж на 10 лет. Вот это центральное планирование, о котором мы забыли, сегодня у американцев не только на государственном уровне, но и на уровне партий: по 200 страниц роспись будущих расходов, как сокращать налоги и т.д. Да кто же из избирателей будет это читать? Конечно, в этих условиях личный фактор кто больше нравится женщинам, кто больше нравится пенсионерам - играет роль. Нам не всегда легко понять такую странную реакцию американцев.
П.ЖУРАВЛЕВ: Тем не менее, насколько в тех дебатах и программах, с помощью которых сейчас соревнуются два кандидата в президенты, тема внутренних проблем превалирует над темой внешних проблем?
С.РОГОВ: Опять же, на американских выборах решалась судьба президентства на основе внутренних проблем. Правда, во время холодной войны угроза ядерной катастрофы возникала. Но, тем не менее, главное - внутренние проблемы. В конце концов, американцы избирают власть, которая распоряжается их кошельком, как она будет собирать налоги, сколько и как будет их отдавать и кому. Но сейчас, когда холодной войны нет, никакой угрозы США не существует, вопросы внешней политики практически отсутствуют, за исключением тех случаев, когда они используются кандидатами для того, чтобы обвинять друг друга в некомпетентности. Буш, например, действительно плохо разбирается в международных делах, часто делает заявления на уровне "Султан Махмуд Турецкий, Султан Махмуд Персидский". Вот демократы его за это и атакуют, мол, как можно такому провинциалу из Техаса доверять судьбу сверхдержавы. Но республиканцы ответили тем, что зато Гор виноват в том, что русские украли американские деньги. Так появилась российская тема, и она используется республиканцами как дубинка для того, чтобы бить Гора по голове и говорить, что он транжирит деньги налогоплательщиков: и в стране собирается много тратить, и русским отдавал, а русские, естественно, все и разворовали. Но это 5-7 процентов от всей риторики избирательной борьбы, а так, где-то процентов 40 - они с рвением обсуждают, как организовать процесс обучения в начальной школе, чтобы каждый американец уже сызмальства умел пользоваться Интернетом, как обеспечить высокий уровень пенсий пожилому поколению. Ведь у них происходят, как и у нас, демократические сдвиги и поколение беби-бумеров, которые родились после Второй мировой войны, сейчас входят в пенсионный возраст, отсюда получается, что на каждого работающего окажется несколько пенсионеров. Как их всех прокормить?
П.ЖУРАВЛЕВ: Я не могу не задать этого вопроса. Ваш прогноз?
С.РОГОВ: Категорически отказываюсь делать прогноз. Три недели назад я бы сказал, что Гор, сейчас делать прогнозы невозможно. Но я должен сказать, что надо заниматься не гаданием на кофейной гуще, а реальным изучением такой страны, как США. Мы сейчас при нашем институте создали факультет мировой политики, где готовим будущее поколение американистов. К нам пришли 18-летние студенты, вот они вам ответят на вопрос, кто будет избран президентом США в 2004, 2008 году. А я на себя взять такую смелость не могу.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Рогов, директор института США и Канады