День памяти жертв политических респессий; выход книги М.Молоствова "Прямые, которые не пересекаются" - Михаил Молоствов - Интервью - 2000-10-30

30 октября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Молоствов, депутат Госдумы первого созыва, правозащитник.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Добрый день! Я приветствую нашего гостя из Санкт-Петербурга, бывшего депутата, народного депутата и думского депутата, диссидента Михаила Молоствова.

М. МОЛОСТВОВ - Добрый день!

П. ЖУРАВЛЕВ - Разговор наш сегодня с Вами пойдет о дне памяти жертв политических репрессий, о том митинге, который сегодня был на Лубянской площади у Соловецкого камня. Насколько я понимаю, Вы там были. И мой первый вопрос, не покажется он Вам оскорбительным, скажите, пожалуйста, как Вы считаете, подобного рода день, востребован он сейчас? Имеет ли смысл будоражить каждый раз людей в этот момент?

М. МОЛОСТВОВ - Я думаю, что будоражить требуется. Я сегодня в Москве даже порадовался, потому что в Питере я каждый год прихожу тоже к нашему камню, и там сравнительно мало народа. Ну, как и здесь. Ведь очень хочется, чтобы дети и внуки наши приходили, а приходят, конечно, старички. А память должна сохраняться. И очень хорошо, что сегодня я прямо так не мог в толпе своих знакомых сразу найти, с трудом, слушал одним ухом, а так - выглядывал. Наконец, нашел. Много народа было, с моей, питерской точки зрения. Так что Москва пока идет впереди. Очень не хочется, чтобы в данном случае был впереди Питер, т.е. все с каждым годом убывало количество людей.

П. ЖУРАВЛЕВ - Кстати, по данным московской милиции 1000 человек сегодня приняла участие в этом митинге. Но ведь такого рода события, такого рода акции, они всегда имеют под собой некое действие, правильно, они куда-то направлены. Это не может быть направлено просто в память. А как Вы считаете, в данном случае, этот митинг - острие в чью сторону смотрит? На кого это рассчитано? Кому это?

М. МОЛОСТВОВ - Вы знаете, сейчас часто повторяют фразу, что новое - это хорошо забытое старое. Так вот, этого бы не хотелось, ведь это тогда история будет сплошным красным колесом, или серо-буро-малиновым, или бело-сине-красным - все равно. Колеса не надо. Хочется движения вперед. А движение вперед возможно только тогда, когда люди знают, что у них за затылком, что происходило раньше, что случилось с нами, откуда мы. Если мы знаем, откуда мы, то мы, наверное, найдем путь туда, куда хотим идти. И вот там, как раз, когда выступал Явлинский, последние его слова были о свободе. Так вот, свобода - это не просто, знаете ли, отсутствие всяких преград, а это действительный вектор человеческого будущего. Но и свобода невозможна без понимания того, что было и без ответственности за то, что происходит сейчас.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, все познается в сравнении, так понимать надо подобного рода действия?

М. МОЛОСТВОВ - Ну, можно сказать, что познается и в сравнении, это уже такой поэтический шаг, а вообще же ведь даже научный подход к жизни требует сопоставления, учета. Обобщения всегда тоже строятся на аналогии и на сравнении, а затем люди начинают понимать себя, окружающее, свое прошлое, туда, куда мы идем.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, тот же самый Явлинский сказал сегодня на этом митинге об угрозе существующей, некого возврата, отката, он буквально чуть ли не употребил слово "сталинизм", его приводят агентства. Как Вы считаете, подобного рода опасения почвенны, беспочвенны?

М. МОЛОСТВОВ - К сожалению, очень почвенны, потому что, как бы историки не спорили между собой, доказать, что история - это прогресс в сознании свободы или это круговое движение, движение по кругу, когда периоды рабства чередуются с периодами относительной свободы, доказать это может человечество действительно, так скажем, построив то, что во времена Горбачева называлось "общеевропейский дом", когда ценности общеевропейские - права человека, свободы. Я очень люблю 3 слова: свобода, равенство и братство. К сожалению, они сейчас звучат немножко утопически почти во всех уголках мира.

П. ЖУРАВЛЕВ - А в чем эта утопия? Ведь по идее, красивые же слова, хорошие слова! И тех людей, ну, хорошо, действительно сегодня пришли к сегодняшнему моменту, сегодня пришли 1000 человек, которые тоже, видимо, хотят видеть эти слова, начертанные на знамени. Но все остальные-то, в общем как бы?...

М. МОЛОСТВОВ - Да. Так ведь я вам так скажу, история России - это, говорят, история татарского ига, это 300 лет Романовых, петербургский период, и потом вот - испытания 20 века, которые вообще для всего мира страшны. 20 век, по-моему, показал всем людям, что идеи свободы, равенства и братства могут даже использованы быть для того, чтобы брат кушал брата, чтобы людей уравнивали либо на гильотине, либо где-то еще. Ну, а свобода, как вы знаете, как острили во времена конца пражской весны: что такое свобода? Осознанная необходимость. Так вот, я думаю, что 20 век завещал нам не крутиться в красном колесе, ни в красном, ни в коричневом, ни в черном, ни в каком другом, а идти вперед. Но это очень трудно. Трудно, вот именно нам, русским, подняться над своей историей.

П. ЖУРАВЛЕВ - Кстати говоря, я сейчас подумал об этом: Михаил Михайлович, вот Вы и Ваши соратники были во множестве представлены в Верховном совете тогда, и на Съезде, а потом и в Госдуме. Но сейчас ваших единомышленников почти не осталось среди депутатского корпуса, ну, за редким исключением, скажем, Сергея Адамовича Ковалева. С чем это может быть связано? Вы разуверились, вам надоело? Ну, вот, например, лично Вы: Вам надоело играть в политику, или люди не хотят видеть Вас, Ваших соратников, единомышленников там, наверху?

М. МОЛОСТВОВ - Ну, во-первых, никуда не денешься - мы все старимся. Я ушел на пенсию уже, слава Богу, 5 лет. И я думаю, что это естественная убыль поколения так называемых, довольно оплеванных, "шестидесятников". Время проходит, мы уходим. Но я должен сразу сказать, что ни в Верховном совете, ни в Госдуме первого созыва т.н. моих единомышленников, они никогда не составляли даже компактного меньшинства. Единственное, что произошло, в 1991 году все почти партии, все группировки, и тем более все комитеты Верховного совета научились говорить на языке, раньше присущим только диссидентам - на правовом наречии. Все же стали демократами на какой-то момент, все стали, никто не отрицал ни свободу, ни равенство, ни братство, ни права человека. Все с этим соглашались и, более того, кричали иногда громче нас. Сейчас я иногда слышу, что из-за рубежа доносится скажем, наиболее крайний наш товарищ уехавший, оставивший родину, говорит - вот ведь, Ковалев, например, завалил процесс против коммунистов, сказав, что он несет ответственность за все, что совершалось, не только они, но и он. А это что за круговая порука? Нет, пусть, будем бороться с коммунистами и т.д.! Я видел борцов с коммунистами, которые вдруг оказывались рядом с Анпиловым.

П. ЖУРАВЛЕВ - Гримаса инверсии! Нам прислали вопрос: "У меня впечатление, что у нашего народа или рабская психология, или же воля, которая приводит к беспределу". Что скажите?

М. МОЛОСТВОВ - Ну, я думаю, что все-таки народ состоит из живых людей. Народ - это всегда собирательное понятие. Мне кажется, что облик народа или образ народа создается исторически. Ведь и рублевская "Троица", и архитектура хоть новгородская, хоть владимирская - я очень люблю архитектуру церквей, не могу сказать, что я всегда люблю покрытый золотом клир и все золотые купола на свете. Но русский народ - пластичный народ, народ, выдвигавший гениев. И я думаю, что он со временем докажет, что он может быть народом - носителем демократической идеи.

П. ЖУРАВЛЕВ - Народом - не рабом, да?

М. МОЛОСТВОВ - Да. К сожалению, это не его вина, что его содержали в рабстве дольше всех народов. Как негры в Америке - одновременно мы освободились, что же делать. Негры американские и наш крестьянин, составлявший 90% населения России. Что же тут делать?

П. ЖУРАВЛЕВ - Теперь, если позволите, перейдем к Вашей книге, которая называется "Прямые, которые не пересекаются". Она давно вышла?

М. МОЛОСТВОВ - Да вот сегодня.

П. ЖУРАВЛЕВ - Тогда позвольте поздравить Вас!

М. МОЛОСТВОВ - Спасибо. Сегодня будет в 18:30 в ЦДЖ презентация этой книги. Ну, видимо, надо сказать, почему она так витиевато называется.

П. ЖУРАВЛЕВ - Я как раз хотел спросить, что за прямые?

М. МОЛОСТВОВ - Подозревают люди, естественно, параллельные - да. Знаете, у Жана Эйфеля была такая книжка "Воспитание Адама": Господь Бог стоит с указкой у доски и говорит - вот, прямые пересекаются в бесконечности, я это видел. Но вот, а у меня в жизни как-то они не получилось. Я всегда искал перспективу, мне хотелось видеть перспективу. А в перспективе все пересекается. Пойдешь по железной дороге - рельсы сходятся. Вот, и не получается, не все сходится. Книжка моя состоит из 2-х частей: предисловие к Чечне и послесловие. Так вот, и слово, сказанное перед, и слово, сказанное после - они тоже как-то не пересекаются в конце, понимаете? Все оказывается сложнее и печальнее, чем хотелось бы. Это вот факт. Грустно и смешно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Если уж, коль скоро, речь зашла о Чечне, с самого начала, еще в первую чеченскую кампанию и Сергей Адамович, и Вы - те люди, которые ездили в Чечню, получили очень много критики, мягко скажем, критики, за то, что пытались все представить как-то в одном что ли свете - в этом вас обвиняли, в том, что вы встали на сторону той стороны, уж простите за тавтологию. И, тем не менее, пишете ли Вы, что получается странная штука, что нет ни черного, ни белого в данном случае?

М. МОЛОСТВОВ - Ну, вы знаете, меня обучали политике люди, так сказать, сугубо, вот, сейчас дворянство в моде, так вот - граф Толстой, князь Кропоткин, они меня как-то обучали определенному отношению ко всем явлениям. И, в частности, к чеченской войне. Ведь скажите, вот, Толстой, непротивленец, старый Толстой, пишет "Хаджи Мурат". Это что, выпад против собственного отечества, антипатриотическое выступление? Восторг от диких нравов, воспевание отрезания голов? Я не знаю, что он - апологет чеченцев и враг русского народа? Я считаю, что всякая война, конечно, ужасна тем, что она воспитывает убийц. И ведет к озверению. И когда сейчас во время второй уже чеченской войны там приводятся разные ужасные факты, я их не отрицаю, я сам их вижу и, наверное, они превалируют. Но нельзя развязывать, нельзя было нашему ограниченному контингенту входить в Афганистан. Ведь можно же было пережить наш застой, и Брежневу бы я сейчас задним числом кланялся, ну, что - последний коммунист, правящий страной, ничего он злого особенно не делал. Ну, сажал нас, диссидентов, ну это мелкий грех. А вот войну он развязал - когда эта война кончится в Афганистане? Кто может сказать? Всякое посеянное насилие, сознательно, оно потом порождает следующее. И крутится красное колесо. И это страшно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но вот с другой стороны, существует же, помните, времен первой чеченской кампании фотография: некий танк, сзади его бревно и надпись: "Она не права, но она - наша родина"?

М. МОЛОСТВОВ - Вы знаете, я согласен в какой-то степени с таким выражением. Но вот я никогда не осуждал людей, которые уезжали, отряхивали прах отечества со своих подошв и покидали его. Для меня никогда не было возможности внутренней покинуть страну. Это моя страна, Россия - это моя страна. И даже, я не люблю СССР, как не люблю всякие империи, но СССР - тоже, я родился в СССР, и я нес ответственность за все, что там происходит. Но мне всегда казалось, что нельзя любить отечество с закрытыми глазами. Для меня, вот я сказал, когда о русском народе, я знаю, что отщепенец-католик сумасшедший Чаадаев - русский человек. И я от него отрекаться не буду. От Толстого я не буду, от Герцена. Это мои соотечественники, так же, как любой, т.е. я не только соотечественник генералов, которые ведут людей на войну, но и соотечественник всего того, что делалось и делается в России. И тех ребят, которые погибают иногда ни за что. Поэтому я оправдывать злодеяния, делаемые от имени моего народа, не намерен. Хотя я могу сказать: да, я в них виноват, я ничего не мог сделать, тем более, что я находился у власти или близко к власти. Поэтому, когда, скажем, в Буденновске Басаев захватил ни в чем не повинных людей, по-моему, вполне законным желанием депутата Госдумы было приехать туда и сказать - отпустите их и возьмите нас, потому что мы несем большую ответственность за все, что совершается.

П. ЖУРАВЛЕВ - У нас остается еще 2 минуты до перерыва. Я хотел бы короткий вопрос такого свойства: вы знаете, русскую интеллигенцию обвиняют в том, что она прививает людям нелюбовь к власти вообще, так сказать, противопоставляют себя и свои мысли идее, лозунгу, принципу, что власть нельзя трогать руками.

М. МОЛОСТВОВ - Ну, вы знаете, во-первых, это тоже понятие русской интеллигенции... Расплывчатое. Сегодня тоже был там представитель, по-моему, председатель конгресса российской интеллигенции. Бывает советская интеллигенция. Это все очень расплывчато. Ведь, знаете, и у власти находится, сейчас, по-моему, не интеллигенты не находятся у власти. Да и сам я в какой-то степени был. Но мне кажется, что не только интеллигенту, а любому гражданину всегда не грех в душе сохранять большую любовь к собственному народу, чем к собственной власти. Власть надо любить всегда меньше, чем собственный народ, и всегда немножко сомневаться в правильности ее решений. Это полезно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Как я обещал, сейчас в течение 6 минут Михаил Михайлович будет отвечать на ваши вопросы. Есть несколько однотипных вопросов, вот, например: "Диссиденты, чего вы добивались? Вы довели страну до разрухи, народ - до нищеты и бесправия. Могло ли быть такое при советской власти? Могла ли быть война в Чечне при советской власти? На кого вы работали и чей заказ вы выполняли?"

М. МОЛОСТВОВ - Да, слушатель очень странно себе представляет могущество т.н. диссидентов. От того, что я сидел в лагере по 58-ой статье с 1958 по 1965 год, и от того, что меня потом советская же власть реабилитировала, я не думаю, что я подготовил крушение коммунистической партии и СССР. Над этим работала правящая коммунистическая партия. А нами развлекались, я бы так сказал, самые непочтенные отделы КГБ, которым было делать нечего. Они вот сажали людей, которые что-то читали и что-то думали. Если слушатель думает, что все беды нашей страны произошли от того, что я любил свободу, ну, что же, я с ним могу только согласиться.

П. ЖУРАВЛЕВ - И здесь масса подобных же вопросов: "Вы, диссиденты, развалили страну, развязали войну, а что вы дали вместо советской власти? Разлуку, голод. Вернули нас в каменный век. И еще продолжаете нас оболванивать и дурачить!"

М. МОЛОСТВОВ - Ну, вот, замечательный вопрос. Дело в том, что, интересно, неужели слушатель думает, что правительство, т.е. исполнительная вертикаль, возглавляемая Путиным, законодательное собрание, возглавляемое такими уважаемыми товарищами как Селезнев и т.д., находятся под влиянием единственного кажется, двух там, двух, наверное, депутатов - Ковалева и Рыбакова, и Ковалев и Рыбаков дирижируют и Абрамовичем, и так сказать, и олигархами, и властью, сталкивают их, и совместно разоряют народ? Это ж смешно! Я с самого начала сказал, что происходившие у нас перемены действительно заимствовали свой язык от правозащитников. Так и вот этот вот человек, который сейчас говорит о каменном веке, ведь он тоже, наверное, мечтает о демократии? Проживем несколько вот, я доживаю свою жизнь, он, дай Бог, молодой, когда он доживет до моих лет, он может потом подумать - вот этим вопросом, который он направил, не разрушил ли он очередную власть, скажем, господина Путина? А после господина Путина, может, еще кто страшней придет. И ответственность будет нести он. То, что я, скажем, на выборах, советских выборах, не голосовал за блок коммунистов и беспартийных, это, видимо, что, привело к гибели советской власти? Вот он сейчас страшный подрывник, его надо арестовать, слушателя, спасти наше государство российское от таких ужасных людей, которые задают такие вопросы! - я шучу, слава Богу.

П. ЖУРАВЛЕВ - Еще один вопрос по теме Вашей книги: "Скажите, а почему все-таки началась война именно в Чечне? Может быть, Россия просто хотела повоевать? Почему она не начала войну в Татарстане, Ингушетии, других местах?"

М. МОЛОСТВОВ - Ну, во-первых, я очень хорошо помню, как наши танки от Владикавказа помогали освобождать от ингушского населения часть Осетии, а потом просто вошли в Ингушетию и там, так сказать, навели конституционный порядок. Это было. Я считаю все-таки начавшуюся войну в Чечне, начатую президентом Ельциным по подсказке каких-то других людей, колоссальной глупостью. В свое время царская Россия с большим основанием боролась с чеченцами, потому что им нужно было держать Военно-грузинскую дорогу и Грузию, Армению и вообще все Закавказье под своей властью. И даже как они думали, они защищали православную Грузию, христианскую Армению от всяких иноверцев. И поэтому им приходилось через Кавказ топать. А вот зачем нам кавказские горы, где дай Бог жить самим чеченцам? У нас столько территорий незаселенных!

П. ЖУРАВЛЕВ - Последний вопрос, к сожалению, заканчивается наш разговор: Вы оптимист?

М. МОЛОСТВОВ - Вот, видите, человек, который написал книжку, у которого прямые не сходятся, он, конечно, относительный оптимист. Я просто хочу все-таки верить, что моим детям, внукам придется жить все-таки в более сносных условиях, чем живут они сейчас.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вам хочется верить или Вы уверенны?

М. МОЛОСТВОВ - Вот, знаете, я уже давно ни в чем до конца не уверен, а хочется верить. И если бы от меня действительно что-то зависело, мне бы сказали, ну, я конечно бы все сделал, чтобы это было.

П. ЖУРАВЛЕВ - Относительный оптимист Михаил Молоствов был в эфире нашей радиостанции. Михаил Михайлович, спасибо Вам большое!