достоверность репортажей: верим или нет - Игорь Коц, Михаил Дегтярь - Интервью - 2000-10-27

27 октября 2000года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Дегтярь, телеведущий, лауреат премии "Тэфи" в номинации "Репортёр" и Игорь Коц, зам.главного редактора издательского дома "Комсомольская правда", редактор-составитель книги "Тайна подлодки "Курск"; хроника трагедии и лжи".

Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров.

С.БУНТМАН: Игорь, у нас был вопрос в Интернете, не рано ли Вы это сделали. Потому что еще, наверно, история не закончена

И.КОЦ: Дело в том, что книга составлена из публикаций, которые выходили в "Комсомолке" в те августовские дни, и я считаю, что сделано все было вовремя. И сейчас, когда выясняются новые обстоятельства трагедии, мне кажется, эта книга с каждым днем становится все интереснее.

С.БУНТМАН: Михаил, мы все время говорим о трагических и переламывающих сознание событиях. У Вас совершенно другая область, в которой Вы работаете, за нее Вы получили "Тэфи" как подтверждение того, что эта область нужна. Нормальная жизнь Как у Вас хватает мужества заниматься спокойной жизнью, как ей можно заниматься на фоне этих событий? Во-первых, я Вас поздравляю с "Тэфи", я этого не успел сделать.

М.ДЕГТЯРЬ: Спасибо большое, это очень высокая награда. И я скажу, что это очень хороший вопрос, потому что сегодня очень трудно заниматься журналистикой, о которой Вы говорите. Очень трудно было бы сделать хороший репортаж о ситуации с "Курском". Может быть, просто я пошел по легкому пути. Потому что снимая репортаж о "Курске", я бы уж точно потребовал, чтобы мне показали эту записку, потому что я не представляю себе репортажа о "Курске" без этой записки или без интервью с водолазом. Почему мы ничего этого не видим, я не понимаю. Поэтому я снимаю то, что снимаю репортажи о спокойной жизни. Но я не думаю, что это так просто. Я не потому получил премию, а вопреки. Я даже в своей речи на получении поблагодарил Академию за то, что она вручает премию репортеру, который не в бронежилете стоит на фоне пожарища, а снимает фильмы про валенки.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Михаил, а вообще честность журналиста зависит обстоятельств? Или это, с Вашей точки зрения, часть его профессии, его профессионального долга? И изменилось ли что-нибудь в последнее время? Доверие к журналисту, с Вашей точки зрения, подорвано или нет?

М.ДЕГТЯРЬ: Безусловно. Сейчас мы свидетели кризиса репортерского жанра. Я сейчас вспомнил, в американских школах журналистики считается, что репортер должен иметь две вещи: пару хорошей обуви и фильтр против всякой гадости. Если это есть, значит, репортер состоялся. У нас с обувью все в порядке, а вот фильтры против гадости, к сожалению, не стоят, и попадают на экраны наши нечистоплотные журналисты, которые просто позорят нашу профессию.

С.БУНТМАН: А в вашем жанре репортажа могут быть нечистоплотные журналисты? Ведь вроде все так легко, как Вы говорите

М.ДЕГТЯРЬ: Могут быть, конечно. Ведь есть такие вещи, когда мы просто восстанавливаем факты. Скажем, если я снимаю репортаж о почтальонах, я могу попросить почтальоншу пройти мимо моей камеры и положить газеты в почтовый ящик. Здесь нет никакого нарушения этики. Я же не могу сидеть целый день в кустах и ждать, пока она пройдет! Но я не могу заставить ее перед моей камерой открыть посылку, украсть конфеты, опять запечатать посылку и отдать ее по назначению. Так делал известный Александр Невзоров в свое время. Я против такой журналистики. К сожалению, очень многие журналисты грешат этим.

С.БУНТМАН: Вы как профессионал можете заметить правду и неправду в "катастрофических" репортажах?

М.ДЕГТЯРЬ: Всегда это видно.

С.БУНТМАН: Вы внимательно следили за "Курском" как зритель и профессионал.

М.ДЕГТЯРЬ: Очень трудно судить о "Курске", потому что я там не был сам, и очень трудно представить себе, что переживают наши репортеры, которые там работают. Там работает Аркадий Мамонтов, насколько я знаю (мы с ним знакомы очень хорошо), порядочный и сильный профессионал, но я никогда с ним не беседовал, я не знаю, что от него скрывают, чего он не видит. Но судя по тому, что эту записку мы пока не увидели, наверно, что-то скрывают.

С.БУНТМАН: Игорь, для Вас как для журналиста и как для публикатора документов Потому что как только была напечатана статья, в данном случае в "Комсомольской правде", она уже документ, из нее слов не выкинешь. Как Вы подходили, составляя книгу, для того, чтобы эти документы представить и чтобы не делать Она же ведь художественная, в оформлении есть какая-то эстетика. Чтобы вот этой художественности. Например, "черные" страницы, на которых фотографии погибших моряков, чтобы это не передавливало те факты и те размышления, на которые наводит читателей то, что Вы публикуете Как Вы здесь поступаете?

И.КОЦ: Нам было объявлено, что живых не осталось, 21-го или 22-го, мы делали книгу уже в сентябре, когда появилось уже очень много новых фактов. Тем не менее, принципиальная позиция была не изменять ничего в тех публикациях, которые выходили в те дни. И тот, кто внимательно прочитает эту книгу, увидит, естественно, много неточностей, много ошибок, много нестыковок, но он увидит и очень много правды, которая с каждым днем становится все явственнее, и ложь тоже становится с каждым днем все явственнее, если будешь читать эту книгу.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Игорь, в конце этой книги 28 вопросов сформулировано, которые ждут ответа. С Вашей точки зрения, на них уже есть ответы?

И.КОЦ: Нет ответа на главный вопрос: что произошло с лодкой.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: То есть мы можем говорить сейчас только о версиях?

И.КОЦ: Конечно. Три версии они как были на тот момент, так остаются и сегодня.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: С Вашей точки зрения, они равнозначны? Столкновение с другим судном, например.

И.КОЦ: Я не знаю, я не специалист. Сейчас уже очевидно, что был взрыв, что взорвались торпеды. Неясна только причина. Я думаю, что сейчас, после этой записки, после заявления президента, только сейчас начинается настоящее расследование по "Курску". По крайней мере, в нашей газете мы это именно так и воспринимаем сейчас.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Не поздно ли?

И.КОЦ: Да нет. А почему поздно? В истории часто тонули лодки и проводились расследования, иногда они продолжались и дольше. Важно, чтобы правда была сказана.

С.БУНТМАН: На пейджер уже приходят вопросы, есть оценка Михаила: "Ваш гость молодец, не зря он получил "Тэфи". Спасибо. Сергей Поляков".

М.ДЕГТЯРЬ: Спасибо.

С.БУНТМАН: Михаил, у Вас есть претензии к коллегам? Вы говорите, что фильтра против гадости осталось маловато. Насколько глубоко разъедает отсутствие фильтра, насколько глубоко отравляет нашу профессию, занимая даже те сферы, которыми Вы занимаетесь? Сколько мы видели "лакировочных" репортажей прошлых лет

М.ДЕГТЯРЬ: Да, к сожалению, глубоко. Я не могу, к сожалению, называть фамилии, потому что это было бы не этично по отношению к моим коллегам.

С.БУНТМАН: Но типологически можно объяснить.

М.ДЕГТЯРЬ: Действительно, любой профессионал видит всегда, что происходит на телевидении, понимает - из тех, кто работает на телевидении. Это не сложное математическое уравнение, это очень видно всегда - когда человек лжет, лакирует, пытается представить ту или иную точку зрения. Потому что всегда настоящий грамотный репортаж - это всегда 2 и больше точек зрения. Но, к сожалению, в последнее время мы видим лишь одну чью-то. Это всегда, естественно, "лакировка".

Н.АЛЕКСАНДРОВ: В начале 90-х годов свободная журналистика начиналась как противостояние официальной лжи, как противостояние традициям советской лжи, умалчиванию, замалчиванию, недоговариванию. И в результате, когда мы сталкиваемся с такими темами, как трагедия на "Курске", мы возвращаемся все к тому же? Ничего не изменилось за 10 лет?

М.ДЕГТЯРЬ: Вообще все в нашей жизни идет такими синусоидами, это абсолютно нормально. Сейчас говорят о том, что зажимаются гайки. Может быть, зажимаются. Но все равно я искренне верю, что ко временам сталинизма, как об этом говорят сейчас, мы не придем опять. Я искренне верю и надеюсь, что так будет. А то, что времена бывают разными и в журналистике, это, наверное, нормально.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: По крайней мере, брежневское время для Вас это реальность с точки зрения идеологического давления или нет?

М.ДЕГТЯРЬ: Я не хочу об этом думать даже, это страшно. Потому что я сам пережил брежневские времена. Как журналист я не мог работать, у меня было слишком много минусов: еврей, не член партии и т.д. Я это все пережил и не хочу, чтобы молодые люди, которые этого не испытали, даже представили, что это такое вакуум, в котором ты находишься, когда ты не можешь работать, тебя отовсюду выгоняют. Это страшные времена. Я журналистикой занимаюсь уже много лет, я очень хорошо это помню и не пожелаю никому из молодых.

С.БУНТМАН: С другой стороны, всегда есть какая-то ниша, и Вы к ней стоите, может быть, ближе, чем Игорь, здесь присутствующий, чем комментатор Черкизов или кто-нибудь из ведущих публицистических программ. Есть такая ниша, в которую при любом зажиме Вы можете не только спрятаться, но и достаточно хорошо жить. Я сейчас обостряю картину, но закроется ли эта ниша при зажиме? Заниматься пейзажем на телевидении, грубо говоря, - будет ли такая ниша?

М.ДЕГТЯРЬ: Я думаю, что такая ниша будет, но меня раньше и в эту нишу не пускали. Безусловно, такая ниша должна остаться. Хотя, если вы обратили внимание, в последнее время репортажи на телевидении на всех каналах становятся все более политизированными и военизированными. Такое общество, к сожалению. Общество диктует законы, общество диктует нам, что должно быть на экране. Мы адекватны обществу. К сожалению, это так. Но я абсолютно уверен, что нам нужны фильмы о спокойной, нормальной жизни. В странах Запада в самый прайм-тайм идут фильмы о животных и о природе. Это нормально. А у нас сплошная политика и сплошная война.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Игорь, с Вашей точки зрения, в момент трагедии с "Курском" какая ложь наиболее ярко проявила себя? Если уж книга называется "Хроника трагедии и лжи"

И.КОЦ: Главная ложь стучали они или не стучали и сколько стучали. Страна просыпалась с одним вопросом, стучат ли они еще об обшивку лодки, и чувствовала страна, что они стучат, и сегодня это выясняется. Это главный вопрос, наверно.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А если говорить о причинах, как Вы думаете, чем была обусловлена эта ложь? Страхом сказать правду?

И.КОЦ: Я думаю, да. Очень непросто сказать такую правду, когда 12 августа взрывается лодка, а 13 августа командующий Северным флотом Попов дает интервью об учениях и говорит, что учения прошли нормально, штатно и нет никаких проблем, а лодка уже сутки лежит на грунте и 23 человека, как мы сейчас узнали, в 9-м отсеке задыхаются, стучат и пишут записки

С.БУНТМАН: Алексей нам присылает на пейджер: "Вы говорите, что неизвестно, что произошло с лодкой. Она ведь утонула сказал Путин. Помните интервью Ларри Кингу?" Вот к такого рода заявлениям высших лиц государства как вы относитесь?

И.КОЦ: Эту историю, мне кажется, очень сильно раздули. Я когда это видел, мне было неприятно. На мой взгляд, какой вопрос - такой ответ. Путин, безусловно, не хотел, чтобы это прозвучало цинично. Я не знаю, может быть, он "поплыл" перед камерой. Но вопрос был, на самом деле, не лучший.

С.БУНТМАН: Михаил, как Вы считаете?

М.ДЕГТЯРЬ: Я тоже думаю, что он отреагировал на сам вопрос: конечно же, я ждал от вас этого Путин еще, может быть, не очень хороший политик и недостаточно хорошо владеет мышцами лица. Но это был абсурд считать, что он усмехается или насмехается над погибшими моряками. То, что НТВ так активно крутило этот кусок я просто считаю, что это очень странно. Явно педалировали, пытались сказать, что вот какой у нас бездушный президент. Но это же не так. В этой ситуации это было бы абсолютное передергивание.

С.БУНТМАН: Вопрос слушателям: кто чаще вас обманывает журналисты или государство? Михаил, Вас можно обмануть профессионала, журналиста, репортера, лауреата, опытного человека?

М.ДЕГТЯРЬ: В той области журналистики, которой я занимаюсь, обмануть меня невозможно. Если бы я занимался политикой, наверно, такая опасность существовала бы. Но поскольку мы снимаем программы просто о людях, о явлениях и событиях, не имеющих отношения к политике и к войне, здесь и нет особого смысла меня обманывать.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ну почему? Постановочный сюжет?

М.ДЕГТЯРЬ: Я согласен: постановочные сюжеты - это бич некачественной журналистики. Но я этим не занимаюсь, и люди, которые работают в моей команде, люди, прошедшие нашу школу, этим не занимаются, я хочу в это верить.

С.БУНТМАН: Игорь, а Вас можно обмануть?

И.КОЦ: В обыденной жизни очень легко, в работе сложно.

С.БУНТМАН: По каким признакам Вы понимаете, что Вас обманывают?

И.КОЦ: Я прошел газетную школу еще при коммунистах. Я был собкором на Дальнем Востоке, и тогда любая заметка против Приморского крайкома партии вызывала дикий резонанс, и если бы она не была подкреплена мощными документами, меня просто исключили бы из партии и сняли с работы. Поэтому школа была нормальная.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Тем не менее, даже в Вашей книге видно, что на первые официальные сообщения журналисты реагируют с полным доверием.

И.КОЦ: Ситуация была такая, что очень хотелось верить. Вы правы абсолютно, поверили практически все газеты в то, что мы можем их спасти. Наверно, мы наивные люди, наверно, требовалось больше цинизма в этот момент. Но мы же тоже люди

С.БУНТМАН: Было у меня сообщение такое на пейджер, которое относится как к "Курску", так и к простым вещам. Это вопрос о пропаганде. Почему вы нам не показываете врага? Показывают друга, хорошего "нашего", плохого "их", о британском следе, о чеченском следе Почему вы нам не показываете врага, ходите вокруг да около, говорите, что то ли лодка сама взорвалась, то ли башня сама сгорела, то ли дома сами взорвались в Москве. Нужно ли пропагандировать что-нибудь, показывать врага, друга?

М.ДЕГТЯРЬ: Я вообще категорический противник самого слова "пропаганда". Для меня министерство пропаганды, которого, слава богу, у нас нет, - это что-то из области страшной фашистской жизни. Я считаю, что пропагандировать никогда не нужно. Я считаю, что у нас талантливый умный зритель в своей массе и он сам разберется, где враг, а где не враг, надо просто показывать реальную жизнь. Вот это действительно, как ни странно, является проблемой для многих журналистов показать просто обычную нормальную жизнь реальную, и тогда любой человек разберется.

С.БУНТМАН: Всегда хочется что-то подставить под эту жизнь? Почему проблема для журналистов?

М.ДЕГТЯРЬ: Я не знаю, почему. Вообще много вопросов возникает к журналистам. Опять-таки, к сожалению, не могу сейчас назвать имена, но очень странно, почему журналисты всегда так сложно пишут, хотя можно говорить попроще. Это вообще для меня загадка, ведь ясно, что говорить просто проще, чем говорить витиевато. Тем не менее, это одна из проблем сегодняшней журналистики.

С.БУНТМАН: Игорь, тот же вопрос: нужно ли искать врага и нужно ли заниматься пропагандой? Между прочим, поиск виноватых в трагедии "Курска" - это тоже в какой-то степени поиск врага. Или нет?

И.КОЦ: Там, кстати, намеки существовали. Американская субмарина, например.

С.БУНТМАН: Ну, это вот такой толщины намеки! Сейчас остается опять три версии.

И.КОЦ: Поиск виноватого, на мой взгляд, это поиск виноватого и не более того. Неважно, кто он американец, или морячок, который неосторожно обращался с оружием, или кто-то еще. Вообще слова "пропаганда" нет в лексиконе журналистов "Комсомолки". Наша задача информировать, развлекать, по возможности воспитывать добрые нравы.

С.БУНТМАН: Окончен наш опрос. Нам позвонило 833 человека. Как вы думаете, кого ругают нас или государство?

М.ДЕГТЯРЬ: Если говорить о специфике вашего радио, оно немножко оппозиционно государству, я думаю, что наверняка большее количество людей сказало, что государство.

С.БУНТМАН: Насколько большее?

М.ДЕГТЯРЬ: Может быть, 1/3 против 2/3.

С.БУНТМАН: Как Вы думаете, Игорь?

И.КОЦ: Я думаю, 70% верят журналистам, 30 государству.

С.БУНТМАН: Считают, что обманывают журналисты, 29%, 71% считает, что чаще обманывает государство. Нам на пейджер пишет Никодим: "Господа, будьте честны сами с собой. Журналист продает новость, а лучшая новость это плохая новость". Как Вы относитесь к этому, Михаил? Вы должны быть с этим не согласны, мне так кажется.

М.ДЕГТЯРЬ: Да, безусловно. Вообще рейтинг журналиста легче поднять на негативных материалах, естественно. Очень просто сделать материал, используя какую-то негативную информацию, намного сложнее (журналисты с опытом, я думаю, со мной согласятся) сделать материал красивый о какой-нибудь человеческой истории, показать позитивно ту или иную проблему. Поэтому все студенты начинают, как правило, с чернухи, с каких-то невероятных гадостей и т.д. Но чем старше становишься, тем понимаешь больше, что это все просто. Поэтому я с этим не согласен.

И.КОЦ: Но если речь идет о продаже, тогда уже и о законах рынка. Может быть, легче сделать себе имя потому, что это покупается, продается, значит, потребляется тем де самым зрителем с большим удовольствием, нежели другие сюжеты.

М.ДЕГТЯРЬ: На церемонии "Тэфи" выступил Михаил Жванецкий, он сказал, что скоро будут сниматься репортажи о том, как грабят квартиру, будут специально вмонтированные камеры и мы будем видеть, как это происходит. И этот репортаж будет иметь колоссальный рейтинг.

С.БУНТМАН: Были такие репортажи, но это были камеры охраны, и на этом люди попадались. Игорь, выгодная ли профессия "плохие новости" или такая тяжелая история, когда в книге под грифом "Комсомольская правда" вы выпускаете эти тяжелейшие новости?

И.КОЦ: В августовские дни у нас выходили номера "Комсомолки", где практически все полосы были посвящены лодке. То есть там не было ничего: там не было Госдумы, там не было Совета Федерации, не было Путина, не было Строева и т.д. Мы писали только о "Курске". И на улице выстраивались огромные очереди около киосков с нашей газетой, у нас очень сильно вырос тираж. В Мурманске допечатывали тираж, чтобы довести в Видяево вдовам, родным и близким. Но я считаю, что это нормально. В том вакууме информации, который был в августе по "Курску", люди хотели знать больше, и мы удовлетворяли их спрос. В данном случае газета была товаром, который мы продавали.

С.БУНТМАН: Вопрос с другой стороны. Сейчас выясняются другие подробности. Михаил, Вы несколько раз повторяли, что Вы хотели бы как журналист увидеть, понять, что это такое, какова эта записка. Ведь Вы тоже говорите, что нужно увидеть тяжелые вещи и не устать от этого. Что страшнее если люди будут закрывать глаза на это и говорить, что, мол, зачем нам этот "Курск", мы от него уже устали, давайте что-нибудь спокойное посмотрим, или чтобы с горящими глазами зрители и читатели искали бы только "катастрофическую" информацию, побужденные своим инстинктом? Что здесь страшнее, где этот баланс?

И.КОЦ: Я думаю, записка нужна, прежде всего та ее часть, где речь идет о служебных каких-то вещах. Мы не хотим знать, что писал Колесников своей жене, мы хотим знать, что писал этот мужественный человек о взрыве на "Курске". Я думаю, это есть все в записке, я согласен абсолютно с Михаилом, что мы должны это знать, и мы это узнаем.

С.БУНТМАН: Так что хуже нездоровый интерес или если забудут эту историю и устанут от нее?

И.КОЦ: Я не считаю, что это нездоровый интерес. Это нормальный человеческий интерес, не более того.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Мы немножко забываем об этом понятии, хотя нам постоянно об этом напоминают ложь во спасение. Ведь очень часто мы сталкиваемся с точкой зрения официальных лиц, которые считают, что не вся информация или только некоторая часть ее предназначена для опубликования. И с запиской на самом деле та же самая ситуация. Когда эта информация может быть закрытой, когда открытой? Может ли быть ложь во спасение?

И.КОЦ: Это и называется пропагандой - то, о чем Вы сказали. Вот это и есть та самая пропаганда.

М.ДЕГТЯРЬ: Есть так называемая "святая ложь", ложь во благо, когда правда может повредить чьей-то жизни. Тогда я согласен: может быть, надо лгать. Например, лгать на какое-то время матери, что погиб ее сын, чтобы она не сошла с ума, пока постепенно ее приучат к этой мысли. Есть какие-то вещи, когда это возможно. Но в ситуации с лодкой я абсолютно уверен, что должна быть абсолютная правда. Хотя, говорят, случись такое в Америке, там тоже бы скрывали, потому что всегда засекречена информация о гибели подводных лодок.

С.БУНТМАН: Что это такое! Когда удобно - кивать на Америку, когда неудобно - говорить, что в Америке все плохо!

М.ДЕГТЯРЬ: Уж так получилось, что мы на Америку киваем всю свою сознательную жизнь. Я думаю, что если есть какие-то секреты, тайны действительно важные, о них можно не говорить, но общие вещи мы должны знать.

С.БУНТМАН: Вопрос к Игорю о том, где можно найти книгу "Тайна подлодки "Курск"; хроника трагедии и лжи".

И.КОЦ: Мы выпустили пятитысячный тираж, который практически весь разошелся. Мы бесплатно раздаем ее на флоты, родственникам погибших, есть версия в Интернете этой книги, осталось номеров 200 в редакции. Можете позвонить в редакцию, найти меня, я вам один экземпляр найду.

С.БУНТМАН: Михаил, здесь комплимент от Сергея и Веры. Говорят, что внимательно следят за Вашими работами и что Вы блестящий журналист. Последнее, что я хотел бы прочесть, это пишет наш слушатель Владимир: "Плох тот журналист, который не может умело запустить "утку", а потом умелым репортажем повернуть ее задом наперед". Я не могу принять этот совет как журналист, и я думаю, что коллеги, присутствующие в студии, эту карикатуру на журналиста тоже принять не могут.

М.ДЕГТЯРЬ: Владимир шутит, возможно.

С.БУНТМАН: Да, Владимир, мы поняли: это шутка.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Михаил Дегтярь, телеведущий, лауреат премии "Тэфи" в номинации "Репортёр" и Игорь Коц, зам.главного редактора издательского дома "Комсомольская правда", редактор-составитель книги "Тайна подлодки "Курск"; хроника трагедии и лжи".