рестуктуризация естественных монополий - Игорь Игошин - Интервью - 2000-10-27
27 октября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Игошин, председатель подкомитета по пищевой промышленности аграрного комитета ГД РФ.
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Игорь Николаевич. Мы будем говорить о проблемах реструктуризации естественных монополий в России, таких, как РАО "ЕЭС России", "Газпром" и МПС. Первый вопрос напрашивается сам собой. Нужно или не нужно реформировать естественные монополии, так сегодня вопрос не стоит. Во всяком случае, правительство уже имеет абсолютно четкий график обсуждения этих проблем. 9 ноября должно состояться заседание, которое будет рассматривать концепцию реструктуризации МПС. В конце ноября правительство уже будет обсуждать принципы реформирования РАО "ЕЭС России", а вопрос о реформе "Газпрома" будет рассматриваться уже в 2001 году. То есть сроки определены. Вопрос необходимости не обсуждаем. А что же все-таки мы будем обсуждать более детально, почему именно сейчас встал вопрос о реструктуризации?
И. ИГОШИН - Вы правильно сказали, что процесс реформирования естественных монополий в России набирает силу, но при этом выводится за рамки заинтересованными лицами сама тема, почему он проводится именно сейчас, и почему в таком быстром экстренном формате. По сути, все обоснования необходимости реформирования того же "Газпрома", РАО ЕЭС или МПС сводятся к трем основным тезисам. Давайте обратим внимание на аргументы, почему говорится, что именно сейчас, именно в такие сжатые сроки. Прежде всего, говорится о том, что согласно либерально-экономической теории (по ней была реформирована экономика нашей страны в начале 90-х годов) естественно-монопольные сферы каждого монополиста, и РАО ЕЭС, и "Газпрома", и МПС, должны быть разделены для того, чтобы была создана конкуренция и для того чтобы заработали рыночные механизмы. Пусть так. Как раз в рамках нашей беседы мы не оспариваем этот тезис. Однако это не объясняет ни формы проведения данных реформ, ни сжатых сроков их проведения. Почему именно сейчас? В тех же странах, которые прописывают нам эти законы, в той же Франции, подобно нашему МПС, существует железнодорожная система, и она единая, государственная, и она действует. Может, они ее реформируют когда-нибудь, но уж торопиться как мы точно не будут. В спешке такие дела не делаются. Или приведем пример из сферы энергетики. В США энергокомпании владеют как электростанциями, так и передающими линиями, начиная от местных, кончая системообразующими. И ничего, работают, никаких веерных отключений там нет. Значит, может быть, не в этом причина. Тем не менее, у нас это называется главным аргументом.
Вторая группа аргументов, которая всегда приводится, относится к тому, что говорится, что сейчас очень низкие тарифы, что сейчас неплатежи, и реформирование поможет решить эти вопросы. Давайте взглянем на них. Неплатежи как аргумент для реформы именно сейчас, именно в эти сжатые сроки, именно в этой форме - он несостоятелен. Неплатежи будут и потом. Это ведь не проблема, которая привязана к тому, что система работает как целое или по частям. Неплатежи, прежде всего, связаны с самой системой нашей экономики. Пока не будут созданы предприятия, которые смогут платить за продукт, никто за него платить не будет. И новый собственник придет, раздробленные компании будет, также точно будут неплатежи. А что касается тарифов, то никто не мешает их повысить сейчас, если тарифы низкие. Давайте продумаем. Один из аргументов, почему начнет работать экономика, почему эти отрасли начнут работать более эффективно. Сейчас говорится о том, что не хватает средств даже на поддержание производственных мощностей. Ни РАО ЕЭС, ни МПС, ни "Газпрома". А придет новый собственник, купит электростанцию, деньги за нее выложит немалые, опять же вложит большие деньги в развитие. В закупку нового оборудования, в его монтаж, в развитие новых технологий. И после этого будет получать свою законную прибыль. Но давайте зададимся вопросом. Если сейчас существующие тарифы не позволяют окупать действие построенных в советское время электростанций, проложенных в советское время железных дорог и т.д., то какие тарифы нужно будет установить новому собственнику, который будет инвестировать средства? Понятно, что намного более высокие. И здесь мы видим, что аргументы, приводящиеся в пользу проведения реформы именно сейчас, не действуют.
О. СЕВЕРСКАЯ - В том, что касается тарифов?
И. ИГОШИН - В том, что касается тарифов и неплатежей. Это проблемы, с которыми нужно работать. Но они не связаны напрямую с реформой именно сейчас, именно в этом формате.
О. СЕВЕРСКАЯ - Есть еще один аргумент. Это необходимость выполнить требования МВФ и международных валютных организаций. Это требование о разделении естественных монополий.
И. ИГОШИН - Этот аргумент я бы не упомянул. Просто смешно. Мы суверенная страна, и когда нам увязывают, что вы будете делать со своей экономикой то-то и то-то, тогда мы вам дадим какие-то займы Но мы же платим проценты по этим займам. Более того, насколько я знаю, нам этих займов сейчас не дают. Да и сам вопрос, нужны ли нам эти займы, очень серьезный. Многие считают, что не нужны. Здесь аргумент тоже, я думаю, несостоятелен.
О. СЕВЕРСКАЯ - Игорь Николаевич, Вы задаетесь вопросом, почему именно в таких формах сейчас ведутся планы реструктуризации естественных монополий? Это разделение как бы отраслям. Можно говорить об МПС, там грузоперевозки, пассажироперевозки, в РАО "ЕЭС России" - это те, кто производят электроэнергию, те, которые ее употребляют, распространяют. И Вы говорите о том, что это не позволит решить задачу стимулирования платежей этими организациями друг другу и не решит проблему тарифообразования. Тогда какие формы могли бы, с Вашей точки зрения, быть более эффективными?
И. ИГОШИН - Мы говорим о том, что процесс реформы должен идти. Но он должен быть обдуман, просчитан. И, прежде всего, должны быть просчитаны последствия. Как мы уже показали только что, положительных аргументов, которые действительно работают в защиту такой одновременной, быстрой реструктуризации всех трех естественно-монопольных отраслей экономики нет. Зато отрицательных хоть отбавляй. Прежде всего, и "Газпром", и РАО ЕЭС, и МПС - это важнейшие субъекты экономики, три кита, на которых на сегодняшний день держится экономика. И каждая из этих организаций - не просто производитель солидной доли ВВП. Это те источники импульсов в экономике, которые пойдут по всей цепочке. Реформа каждой из этих организаций будет сильнейшим стрессом для всей экономики в целом.
Приведем только два примера. По подсчетам специалистов, которые постоянно приводятся, реформа МПС, которая предлагается сейчас, приведет к четырехкратному росту тарифов. Мы знаем, что параллельно ведется разговор о двукратном увеличении тарифов не электроэнергию. Параллельно ведется разговор о том, что тарифы для внутренних потребителей по газу занижены в 7 раз. Это не оспаривается, но мы должны понимать, что одновременное повышение всех этих тарифов приведет к стрессу, который будет в три раза больше. Этот стресс может разрушить все, начавшийся экономический рост, который только-только, слабый. Мы в известной степени находимся в какой-то эйфории того, что у нас такой сильный экономический рост. Он очень неустойчив. Это надо понимать. Он будет тут же загублен. Несомненно, нужно реформировать по частям. Нужно подумать о том, какие первые шаги нужно сделать сейчас. Скажем, повысить такие-то цены, такие-то тарифы, четко просчитать последствия. Очевидно, что вся наша экономическая мысль не заключается только в двух институтах. Скажем, в Высшей школе экономики и в Институте проблем переходного периода. Существует масса других институтов и мнений. И с просчетом этих последствий продумать, как отреагирует экономика, как отреагирует правительство, власти на ликвидацию этих последствий в тех ключевых очагах, где нужно будет реагировать. Мы с вами помним необдуманную реформу начала 90-х. Ведь она в какой-то степени могла привести к более положительным результатам, нежели даже то, что ожидали. Но что мы видим? Как известно, предписанное экономическое процветание случилось далеко не везде после этих реформ. И многие до сих пор не могут восстановить тех хозяйственных связей, которые были до экономической реформы. Зачем мы их разрушили, непонятно. Здесь может произойти то же самое. Мы просто повторим свою же ошибку, наступим на грабли второй раз. Нужно реформировать, но не так быстро и не в таком формате.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, если провести сейчас реформу, то тогда могут разорваться те хозяйственные связи, которые уже сейчас существуют, и какое-то время потребуется на создание новых?
И. ИГОШИН - Очевидно, что должны быть более продуманы гарантии и последствия того, как будет проходить реформа, к чему она приведет. Сейчас этого нет. Создается такой шум о том, что все плохо в этих отраслях, что если их немедленно не реформировать, наша экономика загибнет. Это неправильно, это просто неправда. Нужно думать о последствиях, нужно рассчитывать, садиться с цифрами, аргументировать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вы говорили о возможном повышении тарифов в рамках действующих структур?
И. ИГОШИН - Конечно. Если эта проблема стоит, ее можно продумать, и плавно, не сразу по всему фронту, продумывая последствия, повышать тарифы, если это необходимо. Но на сегодняшний день эти структуры, по сути дела, закрыты, несмотря на то, что в них доля уставного капитала государства, как правило, контрольная. Эти структуры закрыты, и нет информации о том, как они действуют, нет информации о системе образования этих тарифов. С этим нужно бороться сейчас, над этим работать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Как Вы относитесь к идее создания института полномочных представителей государства, как бы сотрудников Минимущетсва, которые постоянно бы работали в акционерных обществах, представляющих естественные монополия, с точки зрения контроля?
И. ИГОШИН - Если голос той части нашей страны, политиков, населения, который говорит о том, что процесс реструктуризации должен быть, но он должен быть длительным, продуманным, - если он будет услышан, то должны быть созданы какие-то институты представителей государства, институты контроля. Эта сфера очень сложная, и чем больше институтов контроля, чем более четко прописаны их полномочия, тем лучше.
О. СЕВЕРСКАЯ - Еще один вопрос. Это вопрос, связанный с инвестициями в нашу экономику. В частности, с инвестициями в естественные монополии. Не секрет, что и у "Газпрома", и у РАО ЕЭС есть много иностранных инвесторов. Что произойдет с ними в результате изменений правил игры?
И. ИГОШИН - Если мы будем говорить об инвестициях, реформы естественных монополий в том формате, к которым сейчас призывают и идет пропаганда этого взгляда, приведут не только к уменьшению притока иностранных инвестиций в эти сферы. Потому что будут ущемлены напрямую права инвесторов. Это приведет к уменьшению притока иностранных инвестиций в РФ, в российскую экономику вообще. Это будет пример того, как даже в таких отраслях, которые настолько контролируются общественным мнением, настолько сильно подвержены обсуждению, и то можно ущемить интересы акционеров, в том числе иностранных. Кто же будет после этого инвестировать в экономику? Это тоже один из аргументов, почему это не нужно делать в таком формате, почему спешка здесь не хороша.
О. СЕВЕРСКАЯ - Если иностранцы не будут инвестировать, для них действительно менять правила игры, наверное, будет не очень выгодно, но может быть, реструктуризация создаст более выгодные условия для отечественных инвесторов?
И. ИГОШИН - Сейчас об этом, наверное, не стоит говорить в таком формате. Это никто не просчитал. Никто не просчитал и не сказал: "Давайте мы сделаем такие-то действия. Это приведет к негативным последствиям в этой сфере, но мы думаем, что мы их сможем как-то смикшировать, над ними поработать. В этой сфере будут серьезные положительные последствия". Об этом же никто не говорит. Просто производится общая пропаганда, что это нужно делать, без объяснений.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вы говорите о том, что сроки, которые предполагаются для реструктуризации наших естественных монополий, неимоверно короткие. С Вашей точки зрения, каков оптимальный срок такого переходного периода, который мог бы быть?
И. ИГОШИН - Это должны просчитывать специалисты, но я думаю, что это как минимум несколько лет. Может быть, десятилетия. И должен учитываться опыт других государств, которые провели подобного рода реструктуризации. Они были длительными.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Игорь Николаевич, мы тут говорим о реструктуризации естественных монополий. А Евгений задает нам вопрос: "Так ли вообще необходимо наличие монополий в России?" Другой наш слушатель спрашивает, можно ли как-то защититься от влияния монополий в российской экономике.
И. ИГОШИН - Вопрос понятен. Монополии как таковые - в теории в них нет необходимости. Но в разных накоплен разный опыт. В каких-то странах монополии работают более эффективно, чем раздробленные собственники. В каких-то - наоборот. Не выработано какое-то универсальное решение этой проблемы. Все зависит от страны и в известной степени зависит от тех условий, в которых проводилось то или иное экономическое решение. Мы исходим не из чистой теории, а из практики. Мы имеем эти естественные монополии. Более того, вся наша экономика на них держится. И любое реформирование их приведет к реформированию всей экономики. Это тот камень, который будет брошен и даст круги абсолютно по всей экономике, и с этим надо считаться. Это был первый вопрос. Второй вопрос?
О. СЕВЕРСКАЯ - Второй вопрос: есть ли какие-то механизмы, которые позволяют снижать зависимость от монополий?
И. ИГОШИН - Несомненно, они есть, и много говорится правильно. Несомненно, нужно вводить конкуренцию в этой сфере. Это тот механизм, который работает. Нужно вводить государственный контроль в тех сферах, которые будут оставаться монопольными. Это тоже то, что работает в других странах. Вопрос в том, что любая перестройка экономики, любое решение о движении в ту или иную сторону должно приниматься осознанно, просчитанно, и это не должно делаться быстро. Это не та сфера, где нужна спешка.
О. СЕВЕРСКАЯ - По поводу тарифов. Наш слушал Дмитрий и интересуется, обоснованно ли сейчас поднимает цены МПС. Наверное, можно посмотреть и шире. Обоснованно ли вообще поднимаются тарифы в тех или иных отраслях?
И. ИГОШИН - Те данные, которые даются естественными монополистами, говорят о том, что цены, существующие сейчас, не позволяют окупаться, даже выходить на уровень себестоимости. Приводятся цифры, что пригородные электрички убыточны в несколько раз. Предполагается, что в процессе реформ эти пригородные электрички по тому варианту, который предлагается сейчас, будут переданы местным властям. И уже местные власти будут их содержать, спонсировать. Если, конечно, местные власти будут заинтересованы в социальной стабильности в своем регионе. Давайте зададимся вопросом: а если местные власти не будут заинтересованы в социальной стабильности в своем регионе, а если будут заинтересованы, но не смогут содержать то движение электричек, которое есть сейчас, что будет дальше? Мы же должны об этом думать. Об этом сейчас почему-то никто не думает. Предлагаются решения, которые будут основываться на принципе "абы как", сейчас решим эту проблему, а дальнейшие проблемы будем решать по мере их поступления.
О. СЕВЕРСКАЯ - Все-таки я не знаю, обоснованно ли повышает тарифы МПС. Сказали о проблеме в целом, а в частности все-таки, по-моему, не совсем четко ответили на вопрос. С точки зрения МПС, обоснованно, если нужно даже выйти на уровень себестоимости?
И. ИГОШИН - Я думаю, что во всех трех естественных монополиях, о которых мы говорим, недостаточен на сегодняшний день уровень прозрачности их деятельности. Никто не знает, каков механизм ценообразования, каков механизм затрат. Несомненно, работает до сих пор. Я хочу привести к такому афоризму наш разговор. У нас одна часть экономики живет по рыночным механизмам, другая часть экономики по-прежнему живет по механизмам какого-то государственного планирования. Известно, что механизмы государственного планирования могут работать и механизмы рыночные работают во многих странах. Но это как в той поговорке, когда после развода бывший муж говорит своей бывшей жене: "Дорогая, наш брак с самого начала был обречен на неудачу. Я небесный знак, а ты по знаку Земля. Вот и получилась грязь". Вот то, что получается сейчас. Нужно настаивать на каких-то продвижениях в этой сфере. Но необходимо не торопиться. Это главный тезис. Необходимо продумать, необходимо, чтобы общество обсудило, осознало, чтобы экономисты осознали, какие будут последствия. Эти последствия должны быть просчитаны. На них должна быть продумана реакция.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Я во многом согласен с Вашими претензиями к реструктуризации, но проблема в том, что прямые западные инвестиции не пойдут к нам, в такие аморфные гигантские структуры как РАО. Федеральные энергетические комиссии тоже берут цены с потолка, и в них не заложены затраты на модернизацию. Где взять инвестиции? Потому что государство, как известно, несостоятельно. Какой запас прочности по времени, до тех пор пока эти монополии окончательно не разрушатся?
И. ИГОШИН - Я во многом разделяю Ваше понимание вопроса. Несомненно, нужны инвестиции этой отрасли. Нужно решать этот вопрос. Я обращаю внимание на то, что предлагаемые планы не только не привлекут инвестиции, но отпугнут даже существующие инвестиции. Мы говорим о том, что сейчас, возможно, иностранные инвесторы в РАО ЕЭС будут потихонечку уменьшать свою долю. Известно, что иностранные инвесторы РАО ЕЭС против последних планов реструктуризации. Это влияет на имидж нашей страны, на имидж ее как места привлечения инвестиций. Нужно думать о том, как привлечь инвестиции, а не о том, как их отпугнуть. Мы говорим о том, что реформа нужна, но нужно думать о том, как ее проводить.
О. СЕВЕРСКАЯ - Не торопиться, продумать Еще один вопрос с пейджера. Как раз вспоминают о том, как проводилась приватизация у нас в России и задают вопрос. "Не будут ли те же издержки, которые получились в результате приватизации, в процессе реструктуризации естественных монополий?".
И. ИГОШИН - Вопрос понятен, большое спасибо. Именно об этом мы и говорим. О том, что реструктуризация естественных монополий может быть вторым изданием тех необдуманных реформ, которые могли привести к положительным результатам, а привели к разрыву экономических связей, к резкому падению ВВП. Что случилось с нашей экономикой, мы знаем. Как работают наши производства, мы знаем. Мы не хотим добиться того же самого в тех сферах, пусть монопольных, пусть еще из того прошлого, работающих по тем прошлым экономическим законам, но работающим. В этом суть.
О. СЕВЕРСКАЯ - В этом вопросе есть еще и подвопрос о возможности коррупции в ходе реструктуризации естественных монополий. Какие будут механизмы противостояния?
И. ИГОШИН - Если Вы обратите внимание на одну из основных мыслей во всех публикациях по теме естественных монополий, то Вы увидите, что авторы всегда говорят о том, что само руководство естественных монополий против их реструктуризации, но в то же самое время с какого-то момента начало возглавлять эти процессы реструктуризации. Я не могу сказать, что вывод, к которому приходят авторы, правилен, но очевидно, что он имеет право на существование. Вывод всегда такой. Руководство поддерживает эти процессы, потому что в ходе их продвижения всегда можно неплохо обогатиться. Об этом стоит говорить. То есть надо видеть объективные факторы. Человек есть человек. И прежде чем мы не продумаем, как грамотно провести, чтобы не было злоупотреблений, прежде чем мы не утвердим механизм, может быть, мы утвердим механизм федеральным законом в Госдуме, не нужно приступать к этому механизму. Нужно сейчас делать какие-то превентивные шаги, чтобы эти отрасли не ушли в кризис, к которому они движутся. Нужно продумать то, чтобы контролировать эту государственную часть, продумать механизмы общественного контроля и двигаться шаг за шагом.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Игошин, председатель продкомитета по пищевой промышленности аграрного комитета ГД РФ.