Сергей Марков - Интервью - 2000-10-26

26 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Марков - профессор МГУ, научный руководитель Школы профессиональной политики.

Эфир ведет Ольга Северская.

О.СЕВЕРСКАЯ: Говорить мы сегодня будем о том, что представляет собой Школа профессиональной политики, вот в каком аспекте в аспекте того, можно ли вообще управлять общественным сознанием и делать политику так, как хочется кому-то, а не так, как она в соответствии с исторической необходимостью складывается сама собой. Школа не так давно основана. Хочу сразу спросить, кого в ней готовят политологов, политтехнологов, политиков?

С.МАРКОВ: Я бы сказал, что готовят и политологов, и политтехнологов, и политиков, но прежде всего, конечно, будущих политиков. Вообще сейчас у нас идет формирование новой системы знаний и практики. Мы называем это управлением человеческим выбором, кто-то называет это гуманитарной технологией, кто-то называет социальной инженерией. В общем и целом, это действительно управление массовым сознанием. И мне кажется, вопрос, надо это делать или не надо, неуместен. Это все равно, что спросить, нужно ли пользоваться машинами, поездами и самолетами. Можете не пользоваться, жить в деревне - тоже своеобразный выбор. Но все, у кого есть власть, собственность, деньги, кто хочет жить современной жизнью, обязательно пользуются этими средствами передвижения. То же самое те, кто сейчас и в ближайшем будущем будут иметь власть, деньги и собственность в нашем мире, они все неизбежно будут пользоваться этими технологиями. Мы вообще живем в очень интересный момент общественного сознания, когда человечество, по сути дела, переходит к совершенно новому этапу, когда люди начинают управлять массовым сознанием. То есть наметки были и раньше, но сейчас это происходит в массовом масштабе. Мы видим, как интенсивно проходят все избирательные кампании, кстати, не только в России, но и во всем мире. И это дает основания нам говорить о том, что мы живем в эпоху манипулятивной демократии, когда в принципе все выборы проходят свободными, но побеждают на них те, кто может активно воздействовать на массовое сознание. То есть сначала будущий победитель активнейшим образом воздействует на массовое сознание, делает так, чтобы это массовое сознание заняло те или иные позиции, а потом это массовое сознание голосует за него, выбирает. Не только мы это делаем, во всем мире так происходит. Даже войны сейчас на самом деле являются уже последним завершающим этапом. Возьмите "Бурю в пустыне" - наиболее классический образец войны конца 20- начала 21 века. Сначала американцы победили в информационной войне, они создали образ Хусейна как современного дьявола, а потом военные под давлением общественного мнения лишь завершили эту операцию. Таким образом, информационная война является сейчас первой и самой главной стадией. Опять же, возьмите разницу между первой и второй чеченской войной. В первую Россия проиграла информационную войну внутри, поэтому проиграла военную кампанию, во вторую выиграла информационную войну внутри России, поэтому выиграла военную кампанию. Таким образом, сейчас эти технологии, гуманитарные, манипулятивные технологии управления человеческим выбором являются неотъемлемым элементом любой практики, кстати, не только политической, но и в бизнесе. Если вы руководитель крупной корпорации, вы должны уметь управлять своими работниками, вы должны уметь управлять конкурентами, той средой, куда вы выдаете те или иные товары. Я бы сравнил роль этих технологией с ролью велосипеда на велосипедных гонках. На этих гонках есть велосипедист и велосипед. Если вы очень плохой велосипедист, то вам никакой велосипед не поможет. Но каким бы вы хорошим ни были велосипедистом, если вы сядете на развалину массового производства середины 50-х годов, вам не удастся никогда достичь даже призового места, вы всегда окажетесь в самом хвосте. Поэтому вы обязаны иметь современный велосипед. Вот мы и предоставляем такой современный велосипед.

О.СЕВЕРСКАЯ: Я не знаю, можно ли уже сегодня говорить о том, что Россия выиграла информационную войну, если говорить о второй чеченской кампании, выиграла ли она саму кампанию. Тут вопрос, конечно, спорный. Точно так же, как, наверно, и спорный вопрос о тех технологиях, с помощью которых ведется эта информационная война. Потому что есть сейчас уже две картины этой кампании. Но я бы хотела к самим политтехнологиям вернуться. Есть "чистые" и "грязные" технологии. И грязные технологии как-то особенно попали в поле нашего сознания. Наверняка они существовали, но как-то особенно ярко это проявилось в пору парламентских и президентских выборов в последнее время. И даже появилась публикация про вашу Школу в газете "Версия", что, мол, в Школе профессиональной политики как раз "грязных" технологов и готовят. Что Вы можете сказать по этому поводу?

С.МАРКОВ: Мы всем технологиям обучаем. Вообще нужно знать все приемы, если нужно бороться. И поскольку действительно "грязные" технологии используются, то наши выпускники будут знать эти технологии тоже. Но этот вопрос касается несколько другой проблемы, он нас подталкивает к другой теме. Ведь проблема не в том, знаете ли вы эти технологии или нет, а проблема в том, применяете вы их или нет. А еще точнее применяют ли их другие. Речь идет вообще о состоянии массового сознания и вообще, я бы сказал, о состоянии морали и ответственности в обществе. И здесь тоже, в принципе, одна из целей нашей школы - способствовать формированию новой социально ответственной элиты в России. Ведь в чем один из корней, почему вакханалия имморализма существует на политической арене и в общественной жизни? Во многом потому, что нынешняя элита оказалась неадекватной к тем вызовам, которые стоят перед Россией. Она показала свою абсолютную безответственность. Огромная часть элиты ведет себя в России как в чужой оккупированной стране по принципу "хапнуть как можно больше и сбежать".

О.СЕВЕРСКАЯ: Кого Вы имеете в виду?

С.МАРКОВ: Огромное количество так называемых олигархов, плюс политики коррумпированные, вот я кого имею в виду.

О.СЕВЕРСКАЯ: А верхушка власти?

С.МАРКОВ: Насколько я понимаю, верхушка власти в течение достаточно долгого времени с 88-го до 2000 года представляла нам как раз вот этот образец и такой неформальный лозунг, который с верхушки власти уходил в массы. Говорилось так: "Грабьте, обогащайтесь любыми способами, все будет прощено". И в какой-то мере сейчас на верхушке, насколько я понимаю, начался процесс самоочищения. И одна из главных идей нового президента как раз заключается в том, что необходимо начать самоочищение элиты, в том числе сверху. Посмотрите, что сейчас происходит с губернаторскими выборами. Кто становится главным направлением удара? Коммунисты? Нет. Главное направление удара - максимально коррумпированные и криминализированные губернаторы. Они и дальше будут. Таким образом, как мне представляется, Владимир Путин хотел бы начать этот процесс самоочищения элиты, но один он ничего сделать не может, без сомнения. Поэтому необходимо формирование здоровых сил внутри общества, которые тоже могли бы участвовать в этом процессе самоочищения элиты. Нам необходима новая элита, которая заменила бы тех, кто думает, что все средства хороши для личного обогащения. Вообще я думаю, что нашей элите нужно очень твердо запомнить знаменитые слова Джона Кеннеди: "Не спрашивай, что твоя страна должна тебе, спроси, что ты должен сделать своей стране". А для этого, конечно, нужно знать все методы и все технологии. Они могут быть использованы, но они должны быть использованы не только во благо личного обогащения любым способом, но и во благо тех, кто живет рядом с нами, во благо страны.

О.СЕВЕРСКАЯ: Кто-то из наших слушателей, видимо, откликнувшись на тот тезис о манипулятивной демократии, которая сейчас превалирует в политике, сказал, что ему кажется, что манипулирование сознанием нужно сильным мира сего, чтобы сохранить власть и деньги. Демократия это власть народа или власть во имя народа, а все-таки, наверно, речь сегодня идет не о власти народа, а о власти именно элиты, так я понимаю наших слушателей.

С.МАРКОВ: Демократия это очень сложная вещь, я занимаюсь изучением демократии 15 лет, изучением разных ее способов, ее определения и т.д. Разные есть демократии. В Древней Греции одна демократия, в которой, кстати, меньше половины имели право голоса. Другая демократия в Америке 19 века, когда ни черным, ни женщинам не было разрешено участвовать в управлении. Мы сейчас выходим на новый уровень демократии, в условиях, когда господствуют средства массовой коммуникации. И средства массовой коммуникации это не только электронные средства, это и всевозможного рода эти гуманитарные технологии. И в этих условиях, разумеется, сильные мира сего этими средствами овладевают прежде всего. Кстати сказать, сейчас считается, что партии это нормальная демократия. А 200 лет назад партии считались ужасным средством, которые надо запретить. Джордж Вашингтон говорил: "Не нужны нам эти партии, потому что только сильные мира сего могут ими воспользоваться". А потом научились и слабые мира сего. Помните, социал-демократические партии, вообще народные партии, которые в Европе середины 20 века выполнили очень важную роль, которые для народа сделали жизнь на порядок лучше - 8-часовой рабочий день, бесплатное образование среднее, почти бесплатное здравоохранение, пособие по безработице, отпуска месячные и все прочее, чего раньше не было. И этого добился народ, используя такие политические технологии, как политические партии. Так вот, сейчас, естественно, эти технологии манипулятивной демократии прежде всего используются сильными мира сего. И они скрывают их от народа, между прочим. Кстати, вы слышали, наверно, о демонстрациях в Праге против глобализации? В том-то и дело, что глобализация тоже сейчас используется сильными мира сего, но и народ тоже потихонечку учится использовать эти процессы. То же самое касается и технологий гуманитарных управления человеческим выбором. Сейчас они принадлежат узкой группе людей, которые могут делать все, что хотят, в результате. Мы хотим, чтобы этими технологиями владело значительно большее количество людей и они тоже могли бы принять участие в реальной политической и экономической жизни. Чем больше людей будет владеть ими, тем больше будет демократии в России и во всем мире.

О.СЕВЕРСКАЯ: Правильно ли я Вас понимаю, что пройдя Школу профессиональной политики, можно научиться влиять на судьбы страны, даже если не участвовать в большой политике?

С.МАРКОВ: Только владея этими технологиями, можно участвовать в решении судеб страны и вообще участвовать в современных политических и экономических процессах. Только если у вас есть велосипед, вы можете принимать участие в велосипедных гонках. Без велосипеда нечего вам там делать.

О.СЕВЕРСКАЯ: На пейджер поступают вопросы по поводу того, как попасть в Школу профессиональной политики. Сразу назову ее телефон: 956-12-60. Вопрос с пейджера от Татьяны. С ее точки зрения, мир слишком многогранен, чтобы управлять им, и это иллюзия что вообще можно как-то управлять общественным сознанием. С точки зрения Татьяны, никогда нельзя убедить арабов не стрелять в евреев и наоборот, она имеет в виду арабо-израильский конфликт.

С.МАРКОВ: Конечно, мир до конца не познаваем. Но есть цели и есть конкуренция разных людей по достижению целей. Например, несколько человек борются за звание губернатора и один из них победит. Вам не нужно тотально управлять всем сознанием в регионе, не нужно все полностью контролировать. Вам нужно победить на выборах. Для этого есть определенные технологии, в том числе управления общественным сознанием не тотально, но лишь в каком-то аспекте. Что касается израильско-палестинского конфликта, можете мне поверить, к ноябрьским выборам в США там столкновения значительно прекратятся, потому что этот конфликт как раз является частично управляемым. Барак с Арафатом трясут мошну американской администрации и мировой экономики, которые все боятся взрыва цен на нефть в результате вооруженного серьезного арабо-израильского конфликта.

О.СЕВЕРСКАЯ: То есть здесь имеет место такая же технология, которую Вы имели в виду, говоря об операции "Буря в пустыне", но только немножко с другой стороны?

С.МАРКОВ: Без сомнения. Не надо думать, что Барак с Арафатом по вечерам сидят в каком-нибудь подвале и все согласовывают. Но у них есть общее понимание, молчаливое партнерство. Оба понимают, что обоим выгодно сейчас, до выборов, потрясти американскую администрацию.

О.СЕВЕРСКАЯ: Принимаем ваши вопросы по телефону. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Екатерина Королева. Я хотела бы спросить: за эту школу нужно платить или нет? Если да, то мне понятно. Но мой вопрос заключается в том, что, может быть, достаточно вводить нам этих школы школы экономики, профессиональной политики. У нас есть очень хорошие высшие учебные заведения, как МГУ и МГИМО. Почему бы им не иметь там кафедры? Я думаю, что было бы интереснее и полезнее студентам изучение при высших заведениях.

С.МАРКОВ: Отличный вопрос. На самом деле, я тоже поклонник классического образования, поскольку оно дает фундаментальные способности ориентироваться в любых условиях. Но мы вступаем в новую эру - в эру образования. Кстати сказать, знают ли наши слушатели, что и Буш, и Гор вопросом номер один в своих программах считают вопрос реформирования и серьезного развития системы образования в США, которая и так по деньгам является лучшей в мире. Мы действительно вступаем в эпоху непрерывного образования, и классическое образование должно развиваться, но его недостаточно. Классическое образование должно быть дополнено другими дополнительными видами. И наша Школа представляет один из этих вариантов. Не только это. Например, один из наших проектов это молодежный форум "Форос", в рамках которого проходят зимне-летние школы, где тоже осуществляется дополнительное образование. Так вот, классическое образование дано для того, чтобы у вас были великолепные мозги, а дополнительное образование дано для того, чтобы вы получили конкретные технологии, получили работу и добились поставленных целей.

О.СЕВЕРСКАЯ: Еще ваши вопросы. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы в первой части коснулись чеченской войны. Я не согласен, что Россия проиграла в первой кампании информационную войну, она просто в ней не участвовала, а присутствовала в средствах информации чисто номинально, а все политические силы по каким-то причинам не были заинтересованы в победе, которую контролировали. Сейчас ситуация другая - и результат налицо. А вопрос такой. Как Вы считаете, должно ли государство ставить каике-то ограничители для электронных СМИ? Потому что мы видим, что большие возможности могут быть использованы как на пользу, так и во вред государству.

С.МАРКОВ: Я бы слово "государство" заменил словами "страна" и "общество". Так вот, в России, к сожалению, общество зачастую самоустраняется, и в этом смысле государство вынуждено брать на себя несвойственные ему функции. Государство вынуждено быть тем, про что Александр Пушкин говорил: "У нас правительство единственный европеец". Таким образом, я считаю, что должны быть ограничения средств массовой информации электронных

О.СЕВЕРСКАЯ: Вы за цензуру?

С.МАРКОВ: Нет. Но этих ограничений должно общество требовать от них. Например, нельзя ругаться матом. Или такое есть правило в кино о том, что нельзя использовать детские страдания, они очень сильно бьют, такой эффективный прием, но он слишком эффективный, если разрешить его всем кинематографистам использовать, то у нас только и будут детские страдания в любом фильме.

О.СЕВЕРСКАЯ: То есть Вы за введение некоего этического кодекса журналиста?

С.МАРКОВ: Да. Кодекса, который будут сами журналисты вырабатывать по требованию общества, а не по расписанию чиновников. А сейчас, поскольку общество является слаборазвитым, государство вынуждено выполнять за общество его работу. В этом один из парадоксов, почему людям так нравится Владимир Путин. Потому что он готов сказать: "Я готов делать за вас вшу работу". Это не совсем правильно. Путин сильный лидер и мне представляется, что он нуждается в слабом партнере. Сейчас у нас в России наступает момент истины для общества. Если общество будет слабым, то естественно, власть все больше и больше будет доставаться этому лидеру, который сидит в Кремле. А общество должно играть вместе с этим лидером, и тогда будет идти нормальное развитие.

О.СЕВЕРСКАЯ: Сильный лидер нуждается в сильном обществе. Но дело в том, что события последнего времени и катастрофа с лодкой "Курск", и пожар на Останкинской башне До сих пор много тайн и много противоречивой информации. Народ говорит: "Мы хотим знать правду!"

С.МАРКОВ: Я правды тоже не знаю. Существует очень много точек зрения. Одна из наиболее ярких, очень серьезно заставляющих задуматься, заключается в том, что действительно было столкновение с американской лодкой. Но Путин был поставлен в очень жесткую ситуацию, когда признать это означало бы, по сути дела, поставить Россию на грань масштабного конфликта с США. Этого требовало общественное мнение, в России, и в США тоже была бы реакция, и Путин с Клинтоном как-то смогли договориться так, чтобы это было в плюс экономике России. Не знаю, так это или не так, но очень много самой разной информации. И узнаем ли мы когда-либо полную правду честно сказать, я думаю, что не в этом десятилетии.

О.СЕВЕРСКАЯ: Но это все-таки хорошо, что народ задает вопросы своей власти?

С.МАРКОВ: Народ должен очень много задавать вопросов. Более того, народ должен требовать от власти, контролировать власть. Чем больше люди обладают всевозможными знаниями и умениями, тем более эффективно они могут достигать своих целей через власть. Власть существует только для народа, но ее нужно заставить работать на себя.