Проект постановления о недопущении выдвижения губернаторов на третий срок подряд; ситуация вокруг выборов губернатора Курской области. - Олег Морозов - Интервью - 2000-10-24
24 октября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Морозов, лидер депутатской группы "Регионы России".
Ведущий эфира Петр Журавлев.
П. ЖУРАВЛЕВ - Добрый день!
О. МОРОЗОВ - Здравствуйте!
П. ЖУРАВЛЕВ - Говорить мы будем о региональных проблемах российских в основном, правда, начать мне хочется с такого, непонятного мне, на самом деле документа, который, согласно сообщению "Интерфакс", распространен в Госдуме - речь идет о защите демократии в США, упоминаются несколько человек из вашей группы, "Регионы России", в частности, Виктор Алкснис и Георгий Тихонов, они предлагают выразить глубокую озабоченность возможной фальсификацией предстоящих выборов президента в США, особенно в штатах Техас и Калифорния, а также на других территориях, насильственно присоединенных к США. Это шутка такая, да? Это так модно сейчас в Госдуме?
О. МОРОЗОВ - Со мной не консультировались ни Алкснис, ни Тихонов, но депутат - существо совершенно суверенное, имеет право вносить любые документы на рассмотрение Госдумой. И очень часто вносятся документы, которые заведомо обречены на то, что они не пройдут, но вокруг них создается какой-то шум, какая-то пиаровская акция. Мне представляется, я не уверен, но мне представляется, что это разновидность такого стеба политического.
П. ЖУРАВЛЕВ - Хулиганства, я бы сказал.
О. МОРОЗОВ - Ну, нет, не хулиганства, почему? Такого щекотания нервов общественности, привлечение интереса. Возможно, кто-то в Америке вздрогнет, скажет - да что это они там, всерьез что ли?! Поэтому ничего обидного я в этом не вижу, равно как и ничего серьезного.
П. ЖУРАВЛЕВ - Действительно, давайте говорить уже о серьезных вопросах. И, прежде всего, конечно же, серьезная ситуация сложилась в Курской области с выборами губернатора, которые прошли в воскресенье. Олег Юрьевич, в общем, случился скандал. И главное, что в центре этого скандала оказался действующий губернатор, все вообще так, до сих пор, во всяком случае, предполагали, что он - человек всесильный у себя там, в области. И вдруг его, грубо говоря, кинули таким способом. Что случилось, что произошло? Это политический нонсенс, или это политическая фигура, к которой нужно быть готовым в дальнейшем?
О. МОРОЗОВ - Вы знаете, для меня какой главный урок вот этой ситуации в Курске? Знаете, я не могу взять на себя смелость, т.к. я человек ответственный и серьезный, надеюсь, по крайней мере, что меня таковым считают и мои коллеги, и мои соратники, и журналисты, я человек достаточно ответственный, чтобы сказать: вы знаете, за этим точно стоит какая-то политическая подоплека. Поскольку у меня нет к этому серьезных оснований, я так сказать не могу. Но урок для меня один есть, и очень серьезный урок. Урок следующий: законодатель, в том числе и я, как человек, принимающий законы, но в данном случае я не голосовал за закон "О выборах" в целом федеральный и тот, что действует там, в Курске, но законодатель предусмотрел норму - все кандидаты должны быть на просвет, все должны быть в этом смысле равны перед законом. Расскажите о своих доходах, о своем имуществе, машины, и т.д., и т.д. На федеральном уровне мы уже столкнулись с одной, на мой взгляд, вопиющей ситуацией, когда выяснилось, что вот эта благая идея приобретает характер дубины, которую мы добровольно отдали кому-то в руки. В одном случае - ЦИК, в другом случае - местным, суду. Смотрите, скажем, федеральные выборы в Госдуму. Я - участник события. Поднимают фамилию некого кандидата, его фамилия Петрухин, до сих пор помню, и говорят - вы знаете, он не задекларировал машину "Жигули" 1992 года. Он в списках ОВР, которое я представляю в этой ситуации. Я говорю, подождите, тут может быть какое-то недоразумение. Ну зачем ему, крупному коммерсанту, не указывать в качестве своего имущества "Жигули" 1992 года, по-моему, 3-я модель? Говорю - тут какая-то ошибка. Нет! Голосуют - исключают человека из списка. Через день выясняется - продал, ошибка в компьютерной базе ГАИ, нет у него этой собственности. Но закон сработал как дамоклов меч. Другая ситуация: известная вам персона, очень известная, незадекларировала очень крупную сумму - это сочли несущественным. То же самое здесь. Вопрос: нарушил Руцкой закон или нет? Нарушил, нарушил Руцкой закон, понимаете? Не подлежит это сомнению! А вот как использовали это - это другой вопрос. Могли бы ведь закрыть глаза, сказать - ну, вы знаете, ну, губернатор, такой занятый человек, ну, перепутал метры, вместо единицы там четверку не написал площади своей...
П. ЖУРАВЛЕВ - Пусть уволят помощника.
О. МОРОЗОВ - Да, уволят, а Руцкой пускай идет дальше. А тут взяли, и применили норму закона. Конечно, я склонен подозревать, что просто так такие нормы закона не используются. Конечно, элемент политического интереса виден во всем этом, и там торчат такие большие-большие чьи-то уши, чьи конкретно, извините, не знаю.
П. ЖУРАВЛЕВ - Но помимо того, нарушил он или не нарушил, как бы форма еще всех повергла в некоторый трепет - за 13 часов до начала голосования. Причем он же сам об этом и сказал - ну что, куда, говорит, мне бежать в этот момент, за 13 часов, ничего не работает - суббота, вечер. Вот еще в чем как бы фокус! Ну, действительно, он нарушил закон, но как быть, когда... Получается абсурд буквально!
О. МОРОЗОВ - Абсурд, согласен с вами, хотя ему так же вежливо говорят - вы не беспокойтесь, Александр Владимирович, вы подавайте апелляцию. Если вы действительно правы, если была ошибочка, то ничего страшного, мы отменим выборы и вы будете в них участвовать. Какая в этом случае разница вам, прошли выборы или не прошли, если вы правы? А если вы не правы, то извините, выборы будут считаться состоятельными. Вот, на мой взгляд, за этим, конечно, стоит такое коварство потрясающее - то, что не дали ему сыграть эту партию на опережение, т.е. до выборов. Но опять же кто-то вам с чисто формальной точки зрения объяснит, что другого выбора не было. Вот, пришла жалоба от господина Суржикова, вот тогда-то ее рассмотрели, вот тогда-то состоялось заседание, и вы не найдете здесь никакой правды, так же как и губернатор не найдет. Его шанс только в одном: если действительно это решение было принято с нарушением закона, если это возможно доказать, тогда он отменит эти выборы и, кстати говоря, после этого точно победит. После такого пиара, который ему создали, он просто въедет в губернаторский дом еще раз безо всяких сопротивлений, повергнув всех своих соперников!
П. ЖУРАВЛЕВ - И конь будет изумительно белый, я подозреваю.
О. МОРОЗОВ - Нет, я думаю, все как раз будут в другом.
П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, Вам не кажется, что что-то надо в консерватории подправить? Вот, Вы сами сказали, что вы как бы добровольно отдали дубину в руки ЦИК и, можно сказать, власти вообще. На примере Курска, вам в голову не приходило, что вообще надо как-то обезопасить людей?
О. МОРОЗОВ - Не только приходило - мы уже даже и делаем, и делали, кстати говоря, начиная с самой выборной кампании прошлой, я имею в виду - федеральной кампании в Госдуму, мы настаивали на изменении нескольких положений в законе "О выборах". Кстати, я вообще бы противником нормы о том, что за недостоверные сведения по поводу имущества нужно снимать кандидата. Вообще это очень двусмысленно с точки зрения права, потому что это воля избирателя - избирать человека, например, даже неверно указав... Констатировав, что он врет, и сказать об этом избирателю - это одно. Снять его за это с дистанции - совсем другое, понимаете? Лучше давайте сделаем ему такую паблисити, чтобы люди сказали: ну как можно голосовать за этого недостойного человека, который врет в глаза своим избирателям?! И т.д., и т.д., то есть я действительно считаю, что очень многое нужно изменить в этом законе "О выборах", если иметь в виду федеральный уровень, и, наверное, в регионах тоже.
П. ЖУРАВЛЕВ - Какие-то конкретные шаги, поправочки?
О. МОРОЗОВ - Ну, вот уже одна поправочка была нами внесена и, слава Богу, ее поддержал Конституционный суд. Вспомните: "тройка", если выпадает из "тройки" один, уходит добровольно - снимается весь блок. Мы год назад говорили, что это бред, эта норма просто бредовая, она дает возможность для таких штучек, которые произошли в случае с Руцким. Взять и целый блок снять, по причине, совершенно непонятной для избирателя, который собирался за это голосовать. Но, слава Богу, Конституционный суд встал на нашу сторону. Есть и другие поправки такого рода. В том числе, я думаю, что и это станет предметом специальной поправки.
П. ЖУРАВЛЕВ - Еще один момент станет, безусловно, предметом и поправки и, так я понимаю, разбирательства завтра, если это будет действительно внесено в повестку дня - я имею в виду проект документа, подготовленный, в частности, Алексеем Митрофановым, насколько я понимаю, из ЛДПР, о недопущении выдвижения губернаторов на третий срок подряд. Возможно, мы начнем как бы издалека, и, тем не менее, откуда появилась эта норма вдруг, что как и президент, губернатор не может быть трижды?
О. МОРОЗОВ - Это довольно интересная история. Дело в том, что когда был принят закон об общих принципах организации органов госвласти в субъектах федерации, этой нормы в нем не было. Т.е. в Конституции у нас есть норма о том, что президент - только 2 раза, и мы помним, что Конституция принималась на референдуме. А закон, который регламентировал порядки в субъектах федерации, этой нормы не имел. Потом эта норма появилась, приняли ее депутаты. Это было в конце прошлого, в октябре 1999 года. И возникла довольно интересная ситуация, когда уже принятые действуют уставы, например, субъекта федерации, законы субъекта федерации, в которых в одном случае есть ограничение по сроку, а в другом нет. И после того, как эту норму принял федеральный законодатель, возникло очень много правовых вопросов. Например, а в какие сроки нужно привести в соответствие уже действующие региональные законы вот с этой федеральной нормой? Мы, как депутаты Госдумы, дали на это срок. Он истекает в октябре будущего года. Многие региональные лидеры говорят - вы не волнуйтесь, вот пока мы не привели в соответствие, вы же нам год дали еще - будет действовать наша норма, а приведем - будет действовать норма о двух сроках. Т.е. создалась ситуация некоторой правовой неопределенности, вокруг которой немедленно сшиблись самые разные политические интересы.
П. ЖУРАВЛЕВ - А пионером в данном случае стал президент Татарии Шаймиев, вокруг которого, собственно, насколько я понимаю, скандал-то и разразился, хотя он даже, по-моему, и не выдвинулся на третий срок?
О. МОРОЗОВ - Пока он не выдвинулся, но назначены выборы на март следующего года, и почти ни у кого сейчас не вызывает сомнений, что Шаймиев, видимо, пойдет на третий срок. И, кстати говоря, не очень понятно, как это его решение вписывается в нормы федерального законодательства, потому что с одной стороны, есть ограничение - я уже говорил, что в октябре принята норма о двух сроках, есть эта норма, с другой стороны, есть много правовых вопросов. Ну, например, а эта норма имеет обратную силу? Т.е. она действует уже и в обратную сторону, там, и до 1993 года, сколько считать сроков. Или только с момента ее принятия, и вот тогда начинается отсчет? И т.д., и т.д.
П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, а вообще это допустимо, что федеральный парламент фактически вторгся в дела каждого конкретного субъекта? Этот момент отнесен к совместному ведению?
О. МОРОЗОВ - В том-то и дело! Вы буквально на больную точку нажали, потому что правовой определенности в ответе на этот вопрос нет. Я толкую это следующим образом, что федеральный законодатель, если речь идет о выборах губернатора, не в праве навязывать число сроков. Это должен решить региональный законодатель, два, один или больше сроков и, кстати говоря, не факт, что везде дадут возможность на три и более сроков избираться региональным лидерам. И более того, я обращаю ваше внимание, ни в одном федеративном государстве мира, ни в одном, федеральный законодатель не регулирует этот вопрос. Губернатор штата Техас может избираться столько раз, сколько ему предписывает избиратель местный. Скажем, руководитель земли в западной Германии, премьер-министр, тоже может назначаться столько, сколько предписывает местный закон.
П. ЖУРАВЛЕВ - Отвечаю на вопрос слушателя и говорю, что вы можете присылать свои вопросы на наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Теперь - более широкий вопрос, который как бы напрашивается сразу, ну, хотя бы на двух этих примерах - с третьим сроком губернаторов и со скандалом в Курске: можно ли говорить сейчас, как это делают некоторые аналитики, что развернуто своего рода наступление на региональных лидеров, которые-де, заигрались, зарвались, превратились в неких удельных князьков, творят чего хотят, и это - некая генеральная линия, которую, быть может, никто не объявил, но вот мы ее можем понять по проявлениям?
О. МОРОЗОВ - Я бы ответил на ваш вопрос, используя иные термины, не те, что использовали вы - генеральное наступление или, вот, война, иногда говорят, война федерального центра с регионами, зарвавшиеся удельные князьки, я цитаты в данном случае использую. Я бы сказал так: Россия прошла определенный этап своего реформирования, в том числе и в области федеративного строительства. Она прошла этот этап в муках, и я думаю, что у России не было на этом прошедшем этапе никакого иного пути развития, кроме как того, который был, когда Ельцин сказал - я не в состоянии навязать, нет у федерального центра сегодня таких сил, навязать регионам правила их жизни, поэтому вы стройте их так, как можете и возьмите на себя столько полномочий, сколько вы имеете возможность поднять. Сколько проглотите - да, это известная фраза Ельцина. Но совершенно ясно, что по мере укрепления федерального центра, стабилизации экономической вопрос о распределении полномочий обязательно должен меняться. Поэтому - никакой войны, меняется объем полномочий между федеральным центром и субъектами федерации. По мере того, как нарастает политическая воля у федерального центра, по мере того, как он накапливает экономические мускулы, он часть полномочий, которые раньше с удовольствием, с визгом отдавал регионам - нате, тащите и сами разгребайте!, он сегодня их берет на себя, для того, чтобы лучше контролировать ситуацию в стране в целом. Совершенно позитивный процесс. С одной маленькой поправкой - здесь нельзя перебора, здесь нельзя сделать таким образом, что федеральный центр, забрав, лишив субъектов федерации определенной политической самостоятельности, забрав у них экономические полномочия, окажется один на один с населением и не поднимет эту ношу - коленки подогнутся, он упадет, вот тогда его точно съедят эти региональные лидеры, которые получат поддержку населения в этом вопросе. Поэтому главная задача сегодня - чтобы ни тот, ни другой не перебрал ни в ту, ни в другую сторону. Пускай правильно разделят полномочия. На мой взгляд, ряд экономических полномочий не надо сегодня забирать у регионов - отдать, и повесить на них, и пускай тащат, их не спрашивать! Мы дали сегодня президенту механизм, как спрашивать, вплоть до того, что снять он сегодня может губернатора, распустить законодательное собрание - то, чего не было еще год назад. Поэтому чего сегодня бояться их экономической самостоятельности, раз появился институт контроля за ними?
П. ЖУРАВЛЕВ - Кстати говоря, о т.н. президентских законах: насколько я понимаю, несколько региональных лидеров, в том числе, башкирский президент Рахимов, Эдуард Россель, не то что начали кампанию, но заявили о некоторых претензиях к этим законам. И, я не знаю, насколько я понимаю, там не то что кампания готовится, но во всяком случае, есть всякие поползновения в Совете Федерации эту штуку пообсуждать.
О. МОРОЗОВ - Да, я думаю, что завтра это и произойдет.
П. ЖУРАВЛЕВ - А каковы, по-Вашему, перспективы подобного обсуждения? Насколько региональные лидеры недовольны вот этим?
О. МОРОЗОВ - Я думаю, что правовых последствий никаких не будет, т.е. я не допускаю мысли, что после этого обсуждения Совет Федерации сможет навязать президенту, например, отказ от каких-то положений указа о своих полномочных представителях, об этих федеральных округах, или появление каких-то поправок, известны 3 закона о федеральном устройстве России. Но это будет иметь политические последствия, связанные с тем, что президент поймет, что его вот эта линия, его эти законы в лице губернаторов встречают довольно серьезное сопротивление. А действия федеральных представителей его очень часто вызывают серьезное раздражение у губернаторов. Мне кажется, президенту не считаться с этим нельзя. Надо к этому прислушаться и сделать соответствующие выводы, не меняя как бы главного направления своего движения в этом плане, тем не менее, прислушаться к голосу губернаторов. В их требованиях и в их критике есть немало рационального.
П. ЖУРАВЛЕВ - Вопрос с пейджера: "Неужели вы не понимаете некорректность сравнения с Германией при всеобщей повальной нищете русских?"
О. МОРОЗОВ - Я ведь не сравнивал Россию с Германией в социально-экономическом плане, равно как и с США. Я говорил, что есть некие правила устройства федеративного государства, в котором делятся полномочия между столицей и между федеральными силами и властью, и региональными. На мой взгляд, принципы эти, они не зависят от того, очень богатая и сытая страна или не очень. Кстати говоря, я не исключаю, что некоторые элементы нашей бедности проистекали до недавнего времени именно из-за того, что федеральный центр брал на себя решение какой-то задачи и не справлялся с ней. И отсюда проистекала бедность нашего населения.
П. ЖУРАВЛЕВ - Еще один вопрос. Просят вернуться к вопросу о пенсиях, которую вы там себе повышаете, я имею ввиду Госдуму: "Достойны ли наши депутаты получать огромные пенсии, зарплаты, разъезжать на дорогих иномарках и все - на народные деньги?".
О. МОРОЗОВ - Мне 46 лет. Мне до пенсии далековато, это с одной стороны. Во-вторых, я не голосовал за закон о повышении пенсии депутатов. Третье - этот закон, по моим подсчетам, коснулся на сегодняшний день 16 живых депутатов, но он уже действовал без нашего всякого решения в отношении федеральных чиновников, счет которых исчисляется тысячами, а не единицами. Поэтому вот так уж, если всерьез, по бюджету страны эти 16 пенсионеров думских не сильно ударили. Но, вот, если мое мнение - я бы сегодня в условиях очень убогого существования нашего среднего гражданина, пенсии бы себе, депутатам, не повышал. Еще раз повторяю: я не голосовал за это решение!
П. ЖУРАВЛЕВ - Олег Морозов, лидер депутатской группы "Регионы России". Спасибо большое, что Вы пришли!