Законопроекты, отменяющие запрет на ипотеку сельскохозяйственных земель; реформа налогового кодекса - Геннадий Кулик - Интервью - 2000-10-24
24 октября 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Геннадий Кулик, заместитель председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам.
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте, Геннадий Васильевич.
Г. КУЛИК - Добрый день. Я желаю счастья москвичам в этот светлый осенний день и готов с вами поделиться всем, что я знаю по тем проблемам, которые будем обсуждать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я думаю, что мы еще вернемся к идее Госдумы поучаствовать в президентских выборах в США, наверное, ближе к концу программы. А сейчас, чтобы не отвлекаться, о том событии, которое было в Думе на прошлой неделе. На прошлой неделе в первом чтении Госдума приняла законопроект, который предусматривает изменение к закону об ипотеке. В соответствии с этим законопроектом земли сельскохозяйственного назначения из перечня земель, не подлежащих ипотеке, исключены. Что означает это голосование для развития сельского хозяйства?
Г. КУЛИК - Сначала, чтобы радиослушатели понимали суть проблемы. Когда принимался закон об ипотеке вообще, естественно, тогда очень бурно обсуждалась проблема, можно ли закладывать земли в залог, когда вы берете кредит в банке, или земля не может использоваться в виде залога. После долгих обсуждений было принято решение, которое соответствует ситуации, которая сложилась в сегодняшний момент в России. Было принято такое решение: земли, которые принадлежат частным лицам, скажем, земельные участки под домом, приусадебные земельные участки, дачные, садовые участки, участки, которые находятся под гаражом, или находятся в собственности граждан, могут быть заложены тогда, когда гражданин оформляет кредит в банке. Сельскохозяйственные земли тогда было решено пока залогу не подвергать. Почему? Массив был такой. Должен быть принят земельный кодекс, закон, который регулирует общие условия оборота и отношений к земле в России. А после этого, в развитие этого земельного кодекса, можно принимать другие законы, в том числе и о залоге сельскохозяйственных земель.
Почему так было принято решение? Дело в том, что сегодня многие владельцы сельскохозяйственных земель, во-первых, являются акционерными обществами, а не какими-то физическими лицами. Далее. Эти акционерные общества построены по особому принципу. Там каждый член акционерного общества имеет в своей собственности земельную долю. Поэтому требовалась поправка очень многих законов, чтобы перейти к залогу сельскохозяйственных земель, с одной стороны. С другой стороны, аграрники очень беспокоились, что сегодня многие владельцы этой земли как бы несостоятельны, банкроты. Они сегодня имеют огромную задолженность, в том числе и перед банками. И настораживало, и до сих пор это остается очень серьезным аргументом, что завтра будет произведен залог земли в погашение этих долгов, сельское хозяйство ничего дополнительно на развитие не получит, а земли сельскохозяйственного назначения перейдут в руки банков. Понятно, что банк не будет сам заниматься выращиванием пшеницы или обслуживать свиней, выращивать там кукурузу. Тогда он вынужден будет эту землю поставить на аукцион и продать, чтобы погасить тот долг, который числился за этим владельцем земли. Учитывая, что сегодня более 80% сельскохозяйственных организаций, по другим причинам, это тема другого разговора, убыточны, аграрники тогда настаивали, что рано включать сельскохозяйственные земли в оборот. И тогда было принято такое решение. Сейчас Дума (внесли это предложение представители фракции "Народный депутат") проголосовала, чтобы этот мораторий исключить из закона о залоге имущества. И земля теперь тоже будет передаваться в залог кредитным учреждениям для получения кредита. Но могу сказать, что закон пока принят в первом чтении, предстоит еще два чтения в Думе. Надеюсь, что будут внесены серьезные поправки, потому что в таком виде он все равно работать не может.
О. СЕВЕРСКАЯ - Здесь как раз возникают вопросы. Я знаю, что Вы голосовали против, и, по-моему, очень убедительно сейчас изложили причины того, почему против. Потому что действительно может начаться скрытая продажа земель, и они, естественно, будут продаваться, если у нас на 80% сельское хозяйство убыточно, не под сельскохозяйственные цели, а под какие-то другие предприятия, или то использование, которое будет более рентабельным с точки зрения продавца этих земель. Это понятно. Александр Котенков, представитель президента, сказал, что отмена запрета на включение сельскохозяйственных земель в закон об ипотеке не означает, что эта отмена запрета на залог повлечет за собой прямое разрешение ипотеки земель. Есть ли какие-то механизмы, которые этого прямого разрешения сегодня не позволят сделать?
Г. КУЛИК - Да. Вообще в мире залоговые операции с землей, как правило, осуществляются по специальным законам, а не по общему закону о залоге. Почему? Я приведу один простой пример. Я задам Вам вопрос. Вы нормальный человек, более развитый, столько работаете здесь, на "Эхе". Скажем, есть у коллектива, у акционерного общества тысяча гектаров земли. Что, разрешить всю землю закладывать, или оставлять какой-то процент на тот случай, что вдруг этот коллектив не выплатит процент, у него будет изъята земля, ему просто негде будет работать и даже вырастить себе на пропитание продукцию?
О. СЕВЕРСКАЯ - Я бы, конечно, регламентировала.
Г. КУЛИК - В мире, как правило, так и поступают. Дальше. Залог земли. Сразу за этим следует все то, что находится на этой земле, или нет? Если нет, то встает вопрос, как потом этим пользоваться. Представьте себе, животноводческий комплекс расположен на сельскохозяйственных землях, рядом пастбище, рядом поля, где выращивают корм. Заложили землю, по каким-то причинам не рассчитались с долгами. Значит, надо ее отдать. Каким образом тогда будет эксплуатироваться этот животноводческий комплекс? Дальше. Такой очень болезненный для России вопрос, цена. Что, соберется председатель колхоза, директор или другой руководитель, вместе с банкиром где-то поговорят, договорятся, что цену они занижают, но за это он дает определенную мзду, допустим, этому руководителю хозяйства в банк, и потом за бесценок получает в собственность землю. Или государство установит какой-то порядок, ниже которого цену вы назначать не можете.
Почему этот вопрос имеет значение для России? Потому что, например, опыт Саратовской области, которая ввела свободную продажу земли, показал, что земля, далеко находящаяся от районного центра, от области, никому не нужна. Она стоит очень мало. Если мы по этой цене будем закладывать землю, поверьте, мы буквально за бесценок можем оставить наше население России без земли, она перейдет в собственность коммерческих банков. И, наконец, последний аргумент, по истории. В царской России (а мы должны смотреть, как до нас жили наши прадеды) был такой порядок. Были земли общинные и помещичьи. Для того, чтобы заложить землю, были созданы два банка. Специальный земельный банк, куда общинные земли брались в залог. И если крестьяне не могли вернуть полученный кредит, тогда государство выплачивало за них долг, но землю брало в свою собственность. Таким образом, та земля, которая царем была наделена для того, чтобы обеспечить крестьян, ее общий размер не уменьшался, он все время находился в собственности государства, которое могло передать или другой общине, или этой общине в пользование. И так далее.
Кто сегодня в России и как будет регулировать этот процесс? Если каждый коммерческий банк, которых больше 3 тысяч, тогда вы можете себе представить, что случится. Поэтому, чтобы задействовал этот закон, нужно еще очень многое сделать. Нужно создать эту систему. Поэтому, если говорить в принципе, я за залог. И думаю, что после того, как примем бюджет следующего года, вплотную сядут для того, чтобы подготовить такой законопроект. Но это должен быть обстоятельный закон, который должен регулировать порядок залога сельскохозяйственных земель у нас в России. Это нужно сегодня. Но для этого просто такой поправки - сказать, что сельскохозяйственная земля передается в залог - мало.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть, таким образом, все равно все упирается в скорейшее принятие земельного кодекса и ряда законов, которые регламентируют оборот сельскохозяйственных земель?
Г. КУЛИК - Вы абсолютно правы. Так и говорили участники диспута, что надо немедленно принять земельный кодекс, и в его развитие принимать законы о залоге земли, об оценке земли, которая очень нужна, и ряд других законов о городских землях и т.д., которые должны регулировать земельные отношения в России.
О. СЕВЕРСКАЯ - Тогда Ваш прогноз, Геннадий Васильевич, как скоро может состояться второе, я уже не говорю о третьем чтении этого закона.
Г. КУЛИК - Я думаю, что второе чтение состоится быстро, что Дума все-таки поддержит мою поправку, которую я хочу сделать, что залог сельскохозяйственных земель регулируется специальным законом. То есть Дума в принципе определится, что она за залог сельскохозяйственных земель, и, в то же время, этот процесс переведет в нормальное законодательное русло. И Россия получит такой закон, и мы будем с вами свидетелями, что таким образом наша земля будет поступать в оборот.
О. СЕВЕРСКАЯ - Геннадий Васильевич, мы с Вами собирались еще обсудить проблемы налогообложения промышленности и сельского хозяйства. Но у нас сейчас остается минутка до новостей. Если можно, давайте мы просто обозначим. Вы один из авторов разработки законопроекта о порядке определения налогооблагаемой базы по налогу на прибыль. Речь идет вообще об объектах народного хозяйства. А сельскохозяйственные объекты как-то учитываются при этом?
Г. КУЛИК - Вы знаете, в чем проблема? Проблема состоит в том, что сегодня сельский товаропроизводитель платит налоги так же, как и другой производитель, скажем, металла, строительной организации или какой-то другой товаропроизводитель. Хотя главным в сельском хозяйстве является земля. К сожалению, нынешняя налоговая система никак не учитывает, насколько эффективно сельхозтоваропроизводитель использует землю. Поэтому у нас сегодня происходят такие вещи, которые недопустимы в обществе. Есть большая группа предприятий, организаций, которые имеют огромные угодья, плохо их используют, не платят налогов, не дают ни производству продовольствия, ни поступлений в казну. Это надо поменять.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы говорим о сельском хозяйстве. Ваши вопросы уже поступают, и на них мы обязательно ответим. Только хотелось бы получить ответ на вопрос, которым мы закончили первую часть беседы. Почему все-таки многие сельскохозяйственные предприятия не платят налогов, и как изменить положение?
Г. КУЛИК - Теперь предлагается группой депутатов установить налог с гектара сельскохозяйственных земель, которые находятся в пользовании, владении, собственности сельхозтоваропроизводителя. Причем будет сделана ставка налога с гектара, с учетом качества земли. Скажем, если у вас чернозем, лучшие земли, вы находитесь в зоне, где хорошие осадки, ваша территория расположена близко к транспортным артериям и т.д., то ваша земля будет оценена более высоким баллом. Скажем, с коэффициентом 1,3%. А если вы находитесь в степи, в засухе, где нет орошения, ваша земля будет оценена с баллом 0,6%. Тогда будет происходить простая штука. Вы имеете 1000 гектаров в степи - будете платить налог с 600 гектаров, вы имеете 1000 гектаров лучших земель - будете платить налог за 1400 гектар. Эту независимую кадастровую оценку делает независимая организация. Эта работа проводится несколько лет в России, она уже заканчивается. И таким образом мы получим кадастровую оценку всех российских земель, каждого участка. И тогда будут учитываться возможности получения более высоких доходов на более плодородных землях. Вот смысл этого законопроекта.
Мы понимаем, что сразу распространить это по всей России будет сложно, поэтому даем право на введение этого единого налога с земли вместо всех действующих налогов для сельского товаропроизводителя региональным законодательным представительным органам. Они же будут утверждать среднюю ставку налога с гектара. Он будет расщепляться таким образом. Треть его будет поступать сюда, в Россию, в федерацию, остальное на местные нужды. Считаем, что это даст огромный стимул более эффективному использованию земли. Тогда собственник подумает: или ему отказаться от лишних земель, которые он не использует, чтобы не платить налоги, или начинать на них работать по-настоящему, чтобы давать продукцию, реализовать ее и рассчитываться по земельному налогу.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Я полностью согласен, что необходимо налоги заменить рентой. Это, по-моему, единственный выход. Финансировать сельское хозяйство возможно двумя способами, государственным и частным. Государство, на мой взгляд, слабоэффективно, а чтобы частные инвестиции привлечь, надо решить комплекс проблем. Это и страхование, и гарантии инвестиций. Какие пути?
Г. КУЛИК - Игорь, Вы совершенно правы. Сегодня государственные инвестиции составляют примерно 10-12%, остальное - частные. И мы сейчас в бюджете следующего года принимаем, на мой взгляд, очень радикальную меру. Мы будем давать аграрникам кредиты по льготной ставке, скажем, 10%. А сегодня на рынке это стоит, как известно, значительно дороже, 25-30% и больше процентов нужно заплатить. А эту разницу между 10% и ставкой рефинансирования ЦБ заложили деньги и будем покрывать из бюджета. Таким образом, каждый аграрник может получить свободный доступ к коммерческим структурам, для того чтобы оформить кредит и развивать свое производство.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Меня очень волнует вот что. На каком основании на наших восточных землях селятся корейцы, переселяющиеся из Казахстана, китайцы? Они просто берут земли (я не понимаю, какая под этим правовая основа) и работают на них. Да, работают, к сожалению, более эффективно, чем наш крестьянин, который просто уходит. Это что, земля уже ушла?
Г. КУЛИК - Нет. Мы знаем эту тему, она особенно на Дальнем Востоке. И сегодня большое движение есть по югу. Это регулируется таким образом. Они подписывают соглашение, им дается разрешение на работу на определенный период времени, на 5-6 месяцев. Эта земля передается им в аренду, причем с довольно хорошими ставками. Поэтому это не в убыток для тех, кто передает эту землю в аренду. А в собственность не передано ни одного гектара, и по нашему законодательству не может быть передано. Поэтому и надо быстро принять земельный кодекс, он и эту проблему регулирует.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Скажите пожалуйста, почему нельзя было сразу включить рыночный механизм, а не создавать кадастры, такое очень дорогое занятие? Ведь рынок бы сразу определил, почем какая земля, и государству легче было бы, зная сделки, ставки, брать с этого налоги, чем вкладывать такие страшные деньги.
Г. КУЛИК - Это не страшные деньги. Кадастровая оценка нужна вам всем, гражданам. Когда вы будете свой участок закладывать, вы тоже должны знать. Когда вы будете покупать землю, вы тоже должны знать ту кадастровую оценку, которая является базой, ниже которой вы не можете платить за эту землю. Это первое. Второе. По другим видам собственности вы можете прикинуть. Скажем, покупаете дом, он имеет 1000 кв. м., известна стоимость материалов, которые идут на строительство дома. Скажем, это составляет 3-4 тыс. руб. кв. м. Вы можете прикинуть, сколько он стоит и как-то определить свою позицию к той цене, которую вам назначает покупатель. А каким образом поступить с землей, которая имеет разное плодородие, расположена в разных местах? Поэтому все страны и налоговую систему привязывают к экономической кадастровой оценке, и весь оборот земли обязательно строится на основе этой системы. Это необходимое условие для развития рыночных отношений с землей в любой стране, в том числе и у нас. Эта работа уже закончена, я думаю, что ее просто надо законодательно оформить.
О. СЕВЕРСКАЯ - Геннадий Васильевич, еще хотелось бы получить ответ на вопрос, который мы заявили в самом начале. Ваша подпись стоит под неким документом, который приняла Дума, которая собирается, кажется, сформировать делегацию наблюдателей, для того чтобы выборы президента в США прошли демократически на высоком уровне. Что за этим стоит? Это шутка или это всерьез?
Г. КУЛИК - Это всерьез. Я считаю, что в шутку кто-то превращает эту тему. Депутаты парламента участвуют практически во всех странах, где проходят выборы президента. Это имеет важное значение и для нас. Опыт, как это проходит. Опыт, как просчитываются итоги голосования. Это все чрезвычайно важно, потому что мы думаем, что нынешний действующий закон о выборах обязательно будет правиться, поскольку там есть очень много недостатков. Поэтому присутствие на выборах с этой стороны просто дает нам возможность оценить нашу внутреннюю ситуацию и определиться, что нам нужно делать в первую очередь. С другой стороны, почему Дума в Белграде наблюдала за выборами, а присутствовать в Америке ей запрещено? Я считаю, что не нужно серьезные дела превращать в шутку. И я за то, чтобы такая делегация (и подписал в этом смысле это постановление) была определена и направлена в США, чтобы посмотреть, как проходили выборы нового президента Америки.
О. СЕВЕРСКАЯ - И все-таки скорее поучиться демократии, чем поучить насильственно присоединенные территории?
Г. КУЛИК - Я сказал так. Оставим эту тему до следующей встречи. Там есть чему поучиться, это верно. Но есть и очень многое, чему нам учиться не надо.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Геннадий Кулик, заместитель председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам.