ДИСКУССИЯ - Маркус Уоррен, Андрей Васильев - Интервью - 2000-10-23

23 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Маркус Уорен, журналист газеты "Дейли телеграф" и Андрей Васильев, шеф-редактор издательского дома "Коммерсантъ"

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Сейчас вы будете рассказывать, что у нас произошло за последнее время, а то вроде как по-журналистски кажется уже, что достаточно скучно. Вроде, тему Руцкого обсосали со всех сторон, израильско-палестинский конфликт тоже у нас не первую неделю длится. Что у нас происходит, Андрей?

А.ВАСИЛЬЕВ: Что скучно это Вы наблюдательно заметили. Но я перефразирую известное очень изречение и скажу, что каждый журналист достоин своего правительства.

С.КОРЗУН: Что Вы имеете в виду?

А.ВАСИЛЬЕВ: Как предсказывал год назад или чуть больше политолог Никонов Хотя я чаще всего не прислушиваюсь к его прогнозам, но тут он сказал очень неглупо. Он сказал, что у нас в стране до сих пор Византия происходит, а теперь будет "Ordnung". "Ordnung" это такое немецкое слово, переводится "порядок".

С.КОРЗУН: Порядок по-немецки, наверно?

А.ВАСИЛЬЕВ: Порядок по-немецки, да. И вот мы теперь этот "Ordnung" имеем. Жить стало от этого не лучше и не веселее, надо сказать, особенно журналистам. Просто не хочется читать собственные газеты.

С.КОРЗУН: И все же, важное что?

А.ВАСИЛЬЕВ: На меня произвело неизгладимое впечатление выступление Каспарова в матче с Крамником. Это сродни тому, как вчера соперник Майка Тайсона по боксу сбежал с ринга. Приблизительно так себя ведет Каспаров. Хотя не знаю, может быть, он и выиграет. Насколько я знаю, букмекеры склоняются все-таки в пользу его в ставке. Но уж больно унылое зрелище. Когда он проиграл компьютеру, все-таки это было какое-то яркое зрелище, а сейчас такая тоска необъяснимая. Никогда еще Каспаров так бледно не играл.

С.КОРЗУН: Маркус?

М.УОРЕН: Я уже знаю с четверга, что я буду выступать сегодня, и все время ломаю голову, что же есть главное событие. Я знаю, что все время здесь спрашивают, что было главным событием. И я сделал вывод, что главное событие это то, что нет главных событий, я согласен со своим коллегой. Может быть, нам, журналистам, это очень плохо, этот "Ordnung", но все-таки, с другой стороны, людям вне Москвы, людям неангажированным, которые не следят за политическими событиями, может быть, как раз им это надо "Ordnung", они тосковали по нему, и как раз стабильность или мнимое представление о стабильности это очень нужно очень многим людям в этой стране.

А.ВАСИЛЬЕВ: Но, видите ли, на мнимое представление о стабильности не покушаешь, не купишь одежду и не выкормишь скотину всякую.

М.УОРЕН: Да, но если по телевизору все время не говорят об ужасах, это, может быть, простому народу нравится.

С.КОРЗУН: Так что наша судьба "Ordnung", будем принимать следующую олимпиаду, как в 38-м?

А.ВАСИЛЬЕВ: Но теперь денег нет принимать новую олимпиаду. Цены на нефть растут, а денег все нет и нет. Так что не знаю про пользу этого "Ordnungа", дай бог, чтобы она была, конечно, но пока не видно, к сожалению.

С.КОРЗУН: Я беру на себя инициативу нашим слушателям на пейджер сбросить предложения по темам, а нам пока пробежаться Просто нас не поймут, если два вопроса, которые я вначале обозначил, мы хотя бы одним мнением не обозначим. Отстранение Руцкого решением суда от участия в выборах губернатора Курска. То, что журналисты обычно прописывают, общая картина: президент, будучи не большим любителем Руцкого, надавил на избирательную комиссию, суд выполнил его руководящие указания, поэтому мы имеем теперь картину Курска без Руцкого, но с двумя коммунистами. Так или нет? Что правда, что неправда, если коротко?

А.ВАСИЛЬЕВ: Если коротко, правду не знает никто. Версия, которую Вы излагаете, действительно бытует, сегодня все газеты вышли именно с такой версией, причем не те газеты, которые считаются антикремлевскими, хотя таких, в общем, нет, и не те, которые считают прокремлевскими, хотя таких, собственно, тоже нет. Все очень одинаковые написали заметки, я даже обрадовался, что наш "Коммерсантъ" не выходит по понедельникам, потому что мы написали бы точно такую же заметку. Версия изящная, но действительно нет подтверждений. И против этой версии говорит то, что у Руцкого действительно очень много врагов в регионе, он себе наработал за свои 4 года, и враги действительно достаточно сильные, они могли ему устроить такую карусель и без спроса Кремля. Другое дело, зачем Кремль туда прислал своего генерала. Совершенно непонятно. То есть такая фарсовая фигура, причем он и сейчас-то не победит. Вот это непонятно. И кстати, в этом смысле, по пиару Кремль сделал себе хуже, потому что так-то оно произошло бы Например, если бы такое произошло - а оно могло произойти и мы предсказывали, кстати, в субботнем номере, что это очень вероятная вещь Но если бы не было этого третьего непонятного человека с нулевым электоратом, тогда там роль Кремля не так бы явно читалась. Хотя вынужден признать, что я не знаю, как на самом деле было, но склоняюсь все-таки к версии, что это устроили влиятельные враги Руцкого внутри региона.

М.УОРЕН: Я тоже не владею никакими фактами, но, наверно, если инициатива все-таки исходила из Москвы, необязательно, чтобы Путин сам следил за этим. Полно людей, которые хотели бы услужливо выполнить такой заказ, наверно.

С.КОРЗУН: Высказанный или не высказанный, по вашим журналистским ощущениям? Был этот заказ высказан президентом?

М.УОРЕН: Президентом лично? Не знаю, необязательно. Может быть, он или его люди дали задание, а потом другие выполняют.

С.КОРЗУН: Понятно. Спора между вами не получилось по этому вопросу.

А.ВАСИЛЬЕВ: Вообще не очень объясняется на сегодняшний момент, чем Руцкой мог так обидеть президента.

С.КОРЗУН: "Курск" поминает в первую очередь.

А.ВАСИЛЬЕВ: То, что он туда первый приехал? Я заступлюсь за нашего президента. Все-таки если бы это было так, то это поступок ребенка: отняли игрушку, первый прибежал к финишу, первый палочку-выручалочку отнял.

С.КОРЗУН: Не мотивация?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да. Он все-таки взрослый человек.

С.КОРЗУН: Маркус?

М.УОРЕН: Руцкой, насколько я помню, был единственный человек, который выступил против версии столкновения, сказал, что это глупости. Он, по-моему, первый из высоких политических фигур озвучил и высказал версию о взрывах внутри лодки, от пробива торпедами. Он был первый.

А.ВАСИЛЬЕВ: Не знаю "Коммерсантъ" высказал тоже, кстати сказать, против версии, а меня не уволили, надо сказать, и не переизбрали

С.КОРЗУН: В общем, шутка, понятно, потому что назначали, но не избирали. Тема номер два: есть ли что сказать по израильско-палестинскому конфликту? Может ли он закончиться и насколько скоро? Маркус, Ваша точка зрения? Я понимаю, что это может быть вне сферы Ваших непосредственных интересов, но как наблюдатель Вы не можете за этим не следить.

М.УОРЕН: Слежу. Насколько я могу судить, конца скоро не будет.

С.КОРЗУН: Кто виноват? Израиль или Палестина?

М.УОРЕН: Оба, наверно.

С.КОРЗУН: Андрей?

А.ВАСИЛЬЕВ: Кто виноват или что делать?

С.КОРЗУН: И что виноват, и что делать? Прозвучала эта формула: раз война невыгодна ни одной из сверхдержав, значит, есть вероятность, что ее не будет. Эта вероятность весьма велика.

А.ВАСИЛЬЕВ: Это слишком красивая фраза для того, чтобы быть похожей на правду. Мне кажется, что виноват сильный в таких случаях.

С.КОРЗУН: Сильный?

А.ВАСИЛЬЕВ: Это Израиль. Я, во всяком случае, склоняюсь. Скорее даже это не политический комментарий, а общечеловеческий. Просто очень плохое положение у их премьера, и он вынужден быть воинственным, хотя это ему не очень свойственно. Опять же, получится очень неловкая ситуация. Если люди начинают воевать, они должны уверенно себя чувствовать. А там обе стороны очень неуверенно себя чувствуют, поэтому, к сожалению, я думаю, прольется крови гораздо больше, чем пролилось на сегодняшний момент. И не то что я не вижу выхода, а те люди, которым за это зарплату платят, тоже не видят выхода. В том числе, Билл Клинтон, ну и Владимир Владимирович Путин, собственно, даже не поехал туда дальновидно.

С.КОРЗУН: Маркус, что-нибудь еще по этому поводу?

М.УОРЕН: Интересно, что Путин не поехал. На днях Евгения Альбац в "Moscow Times" высказала такое мнение, что это как раз очень положительно, что Россия больше не стремится к статусу мировой сверхдержавы, а реально отдает себе отчет в своих возможностях реальных. Это интересное мнение.

А.ВАСИЛЬЕВ: Оно не интересное. Факты об этом свидетельствуют. Женя Альбац романтическая девушка. Но на самом деле там нечего было делать Путину. В этом смысле он не стратегически, а тактически правильно поступил. Тем более что было неясно на этот момент, было приглашение или не было. Потом выяснилось, что никого специально не приглашали. В общем, предчувствуя бледный вид свой, он, собственно, и не поехал. А если были шансы там руководящую роль продемонстрировать свою, наверняка бы поехал.

С.КОРЗУН: А Ельцин поехал бы в такой ситуации?

А.ВАСИЛЬЕВ: Это зависит от состояния его здоровья.

М.УОРЕН: Он хотел в Шарм-эль-Шейх ехать весной, насколько я помню, но потом врач ему запретил.

С.КОРЗУН: То есть если мог, то поехал бы Ну что же, раз нет тем для обсуждения "Почему наши власти так упорно рвутся на дно "Курска"?" - спрашивает Мария. Можно это прокомментировать, но это тоже не большая тема для обсуждения. Тогда обсуждаем "Ельцин-Путин". Что еще обсуждать, как не начальство бывшее и настоящее? Итоги деятельности Владимира Владимировича на этом посту с момента его прихода и ельцинские дела с памятником в виде загогулины вот такая у нас эпоха ельцинская вроде как получилась по предложению Евгения Бунимовича, депутата Мосгордумы. Давайте сначала по Ельцину. Загогулина, на самом деле, эпоха? Как я понимаю, загогулина это некая кривая, ниоткуда выходящая и никуда не приводящая.

А.ВАСИЛЬЕВ: К этому времен можно относиться как к какому-то концептуальному проекту, предмету искусства.

С.КОРЗУН: Вся эпоха, все 10 лет практически?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да. И тогда мы найдем очень много результатов, причем результатов, не совсем оторванных от жизни. Потому что, скажем, хорошее произведение искусства изменяет состояние смотрящего, рождает очереди. В свое время в Пушкинский музей на "Мону Лизу" большая очередь была. То есть это социальный момент. В этом смысле такая веселая эпоха очень многих людей раскрепостила, сделала, наверно, лучше, свободнее.

С.КОРЗУН: Не глядя на пейджер, могу сказать: а обеднение и обнищание широких слоев российского общества? Сейчас обязательно будет на пейджере.

А.ВАСИЛЬЕВ: Это не страшно. Потому что при любой власти обнищание общества было бы. То есть я его могу зафиксировать, конечно, оно было. Но это было бы при любом раскладе. Поэтому я как оптимист стараюсь найти положительные стороны. Действительно, люди стали свободнее. Другое дело, что с этой свободой теперь делать? Я далек, к сожалению, от мысли, что этой свободой мы сможем распорядиться сами, без какой-то помощи извне. До такой степени эта свобода не дошла. Но, в принципе, сейчас люди на многое способны, на самом деле, не только на плохое, хотя и на плохое тоже.

С.КОРЗУН: Маркус, как Вы считаете, эпоха Ельцина?

М.УОРЕН: Когда я думаю о других вариантах, все-таки, наверно, эпоха Ельцина не была самой плохой для России. Какие еще были возможности в 91-м году?

С.КОРЗУН: Вообще возможностей много описывали.

М.УОРЕН: Много, да, но реально, которые принесли бы какие-то реальные плоды положительные для России

С.КОРЗУН: То есть Ельцин был предопределен с фатальной неизбежностью?

М.УОРЕН: Я думаю, что то, что человек из бывшей партноменклатуры занял именно такой пост и попытался худо-бедно какие-то демократические ценности и реформы внушать этой стране - это было предопределено.

-

С.КОРЗУН: Приступаем к нашему интерактивному голосованию. Вопрос про загогулину: поддерживаете ли вы идею установки памятника ельцинской эпохи в виде загогулины? А мы с нашими гостями сказали про загогулину то, что думали, теперь к путинской эпохе. Вопрос, который мы вначале задавали нами коллегам весьма часто: насколько привязан своей пуповиной Путин к Ельцину? Теперь этот вопрос решен однозначно уже? Понятно или нет?

А.ВАСИЛЬЕВ: Но пуповину же разрезают со временем, когда ребеночек оформляется, вылезает.

С.КОРЗУН: Оформился ребеночек уже?

А.ВАСИЛЬЕВ: Нет, вылез.

С.КОРЗУН: То есть его теперь ничто не связывает с Ельциным?

А.ВАСИЛЬЕВ: Нет, наверно, какие-то чисто человеческие реакции.

С.КОРЗУН: Говорили: олигархи, которые поддерживали выдвижение Путина, обязательства, по которым Путин должен был вроде как платить. Ведь его же сделали президентом.

А.ВАСИЛЬЕВ: Должен. Но не платит. Но уже все в порядке. Никаких особых обязательств он за собой не чувствует, мы же это все видим, там не надо шуршать по кремлевским кабинетам. Я даже не оцениваю, хорошо это или плохо, надо ли президенту платить по обязательствам начальника ФСБ. Разные должности разные люди Я думаю, никакой пуповины уже не осталось.

М.УОРЕН: Поражает то, что Ельцин так тепло отзывается о нем в книге, если Ельцин сам написал эту книгу. В книге очень много теплых слов про Путина.

С.КОРЗУН: Реверанс политический или правда?

М.УОРЕН: Я думаю, что Ельцин искренне так считает, или люди его искренне так считают, что они сделали Путина, они нашли его и сделали. А с другой стороны, со стороны Путина, я не помню. Я думаю, формально и корректно, 31 декабря и в начале этого года корректные слова были сказаны, но каких-то теплых слов из уст Путина я не помню.

А.ВАСИЛЬЕВ: Я вспомнил. Были очень теплые слова в указе номер один.

М.УОРЕН: Но это в указе, на бумаге.

А.ВАСИЛЬЕВ: Но это теплые слова. Не холодные же! "Неприкосновенность" И вот эта пуповина, кстати, не перерезана. Видите, нашли общими усилиями.

М.УОРЕН: Просто выступить и отдать должное Ельцину за то, что он не только первый президент, как любят говорить, но этот человек дал свободу более-менее этой стране. Но я не помню, чтобы Путин в такой формулировке свое отношение к Ельцину

А.ВАСИЛЬЕВ: А я помню. Он точно этого ничего не говорил.

С.КОРЗУН: Я пока напомню вопрос для голосования, которое у нас продолжается: поддерживаете ли вы предложение об установке памятника ельцинской эпохи в виде загогулины?

А.ВАСИЛЬЕВ: Я пока комментарий сделаю. Я вообще не считаю это предложением Бунимовича. Потому что еще задолго до этого предложения "Коммерсантъ" уже установил "загогулину", она стоит около кинотеатра "Горизонт" на Комсомольском проспекте.

С.КОРЗУН: Разрешение получили в Мосгордуме?

А.ВАСИЛЬЕВ: Да, конечно. Так что причем тут Бунимович и Лужков, я не понимаю. Стоит загогулина-красавица, памятник ельцинской эпохи.

М.УОРЕН: Я хотел сказать, что именно Церетели этот памятник должен сделать.

С.КОРЗУН: Ну что же, мнение Ваше будет, видимо, учтено какими-то компетентными органами. Смена строя, смена режима происходит или не происходит в пост-ельцинскую эпоху на этом переходе от первого президента ко второму президенту России?

А.ВАСИЛЬЕВ: Смена строя происходит в том смысле, что все строятся, и очень ровными рядами. Это и крупный бизнес, и губернаторы, и депутаты. То есть раньше не было строя, раньше была команда "вольно", а теперь строй, равняются по груди третьего человека. И все эти процессы происходят: левое плечо вперед, шагом марш. Нормально

М.УОРЕН: Не смена строя, но смена атмосферы это очень заметно.

С.КОРЗУН: Но строй не меняется пока, по-вашему?

М.УОРЕН: Строй нет. Атмосфера и колорит

С.КОРЗУН: Вы слегка по-журналистски упрекнули господина президента в том, что он не оценил, по крайней мере, на публике, то завоевание свободы, которое привнес Ельцин. А нужна ли эта свобода новому президенту, да и вообще России?

М.УОРЕН: Я думаю, что нужна будет, когда больше не будет. Может быть, люди оценят эту свободу, если этой свободы не станет больше.

С.КОРЗУН: То есть надо ее убрать для того, чтобы оценили? Вот как немножко прессу "поприжали", так журналисты, по крайней мере, стали ценить, да?

А.ВАСИЛЬЕВ: Дело в том, что нас никто не "прижимал", поэтому я не могу судить на основе факта. А что касается свободы, ведь вопрос не в том, нужна она президенту или нет. Конечно, нужна. Но каждый понимает же свободу по-разному. Я припоминаю, когда в армии служил, у нас было так называемое свободное время. За это время можно было пришить воротничок, сапоги почистить, подшить что-нибудь и еще посмотреть программу "Время". Это же тоже свобода была. По сравнению со строевой подготовкой или лежанием в окопах. Так что это вопрос не термина, а вопрос смысла. А так, конечно, нужна.

С.КОРЗУН: Я готов подвести итоги нашего опроса. 705 человек позвонило за эти 5 минут. А результаты таковы: 44% позвонивших поддерживают предложение и 56% не поддерживают. Примерное равенство с некоторым, хотя и не очень значительным, перевесом тех, кто не поддерживает. Почему? Что, денег много уйдет? Сколько, кстати, на вашу "загогулину" денег ушло?

А.ВАСИЛЬЕВ: Не помню. Есть такая цифра, она в документах

С.КОРЗУН: Наверно, не очень большая "загогулина", не масштаба ельцинских реформ

А.ВАСИЛЬЕВ: Приличная "загогулина", кстати, в два человеческих роста.

С.КОРЗУН: Раз на этой неделе у нас ничего такого В ближайших номерах ваших изданий что будет от вас лично? Чем вы дорожите? А.ВАСИЛЬЕВ: Я вообще стараюсь, чтобы от меня лично в газетах не было ничего.

С.КОРЗУН: То есть, вообще не пишете?

А.ВАСИЛЬЕВ: Этой мой принцип. Иногда пишу, вынужден. Когда мне пришлось писать непосредственно министру печати Лесину, должен был написать именно я, когда дело касалось всяких санкций по отношению к "Коммерсанту" Но я стараюсь, чтобы это было как можно реже. Я вообще считаю, что это страшное дело когда авторское начало главного редактора проникает в газету, в большой информационный продукт. И с этим ничего не поделаешь. Так что поэтому у меня там ничего нет.

С.КОРЗУН: Но что самое близкое или, наоборот, самое далекое от Вас в ближайшем номере "Коммерсанта Дейли"?

А.ВАСИЛЬЕВ: Я (благодаря вам, кстати) оторван от ближайшего номера "Коммерсанта Дейли". Мне бегом надо бежать на работу и посмотреть, что там за номер. Что меня на самом деле волнует: подписали некий кодекс крупнейшие иностранные банки против отмыва денег, и вот это меня действительно очень беспокоит. Будет эта статья у нас завтра. Я ее еще не читал, не знаю, но пафос такой, что, может быть, это допустимо и возможно в цивилизованных странах, потому что это все связано с открытием счетов. Тайна вкладов уже становится эфемерным понятием. И это, наверно, не очень хорошо и для Европы, и для Америки. Но боюсь, что в нашей стране это просто катастрофические последствия возымеет. Вот это меня в самом деле волнует.

С.КОРЗУН: Маркус, Ваша ближайшая тема?

М.УОРЕН: Завтра, я надеюсь, в интернетовском издании "Дейли Телеграф" будет статья про этот проект федеральный - Кремлевский комплекс на Красной Площади - и вообще про уникальный феномен в управлении делами президента РФ.

С.КОРЗУН: В чем видите уникальный феномен?

М.УОРЕН: По-моему, уникальный. А где еще есть такое?

С.КОРЗУН: То есть по красоте, по величию, по деньгам, вложенным в него?

М.УОРЕН: Да.

А.ВАСИЛЬЕВ: У нас был такой заголовок в предыдущем номере: "Исполсек завхоз своему слову". Все-таки, похоже, он освоит свои 2 млрд. долларов, нашел партнера, действительно будет строить.

С.КОРЗУН: Цифра привлекает Вас, Маркус, или что?

М.УОРЕН: И цифра, и масштаб. Кстати про Бородина Насколько я читал эти мемуары Ельцина, насколько я мог видеть, Бородин единственный человек из окружения Ельцина, который ни разу не упоминается. Вот это довольно интересно. Все персонажи, большие начальники в Кремле, а про Бородина ни слова.

А.ВАСИЛЬЕВ: Вы понимаете, Ельцин же молодой автор, начинающий. У него есть редакторы. Наверно, не посоветовали. По нынешним временам это не очень хорошее знакомство.

М.УОРЕН: Но он говорит про травлю против его семьи, коррупцию, но слова ""Мабетекс" - Бородин" этих слов нет.

А.ВАСИЛЬЕВ: Видимо, ему посоветовали, что в нынешнем контексте Бородин не очень хорошее знакомство. Поэтому его и нет. А я с Вами совершенно согласен, что они достаточно близкие были люди.

М.УОРЕН: Но он мог бы выступить, защитить

А.ВАСИЛЬЕВ: Значит, не смог.

М.УОРЕН: Интересный штрих.

А.ВАСИЛЬЕВ: Действительно, очень интересный.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Маркус Уорен, журналист газеты "Дейли телеграф" и Андрей Васильев, шеф-редактор издательского дома "Коммерсантъ"