Андрей Черкизов - Интервью - 2000-10-23

23 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политический обозреватель Андрей Черкизов.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Андрей, добрый вечер. Главное на прошлой неделе?

А.ЧЕРКИЗОВ: Собственно, два события. Первое это фактический срыв израильско-палестинской договоренности в Шарм-эль-Шейхе, снова беспорядки на территориях и снова Израиль и Палестина находятся если не на грани войны (как сегодня сказал Перес: "Нет великой державы, которая бы хотела этой войны, значит, этой войны может не быть"), но мирный процесс пока со стороны Израиля приостановлен. Это неприятно, потому что ситуация очень взрывоопасная. Я знаю, что у меня очень много друзей в Израиле, и собственно, на бытовом уровне, я знаю, что людям очень тревожно и они начинают подумывать о билетах на самолет. И второе это фантастическая по своему анекдотизму история с судебным решением по поводу Руцкого, снятием его с дистанции и то, как это было сделано, а именно это сделано за 13 часов до начала голосования, в ночь с субботы на воскресенье, по сути дела, только оставалось Руцкому обжаловать. Это явно выдает заказ политический, как мне кажется, я об этом, собственно, сегодня в комментарии сказал.

С.КОРЗУН: О событиях на Ближнем Востоке мы говорили неделю назад и еще вернемся к этому. Тогда чуть подробнее о губернаторстве вообще и о Руцком в частности. Линия, которая намечается из большинства комментариев, это что под руководством великим наших президентских структур, которым не понравился Руцкой, в частности, то, как он вел себя с подводной лодкой, они выставили некое решение или что-то и решили Руцкого всеми силами отстранить от губернаторства, и в результате избирательная комиссия этот политический заказ высшего руководства выполнила. Что здесь неправда, что неточно?

А.ЧЕРКИЗОВ: Я не знаю, есть ли персональный зуб у Путина относительно Руцкого. Руцкой не очень удобный человек, довольно капризный, принимающий очень уж часто искренние спонтанные решения, которые могут кому-то не нравиться, человек заводной, как мы знаем (собственно, он не первый день в политике российской), иногда безумный. И я вполне допускаю, что кто-то в Кремле из этих политтехнологов решил не захотеть видеть Руцкого губернатором Курской области. Только сделано это безумно топорно, уши торчат. У царя Мидаса ослиные уши. Вот уши Кремля торчат, как, впрочем, торчат уши и у независимого суда. Мне совершенно непонятно, почему это надо было решать в субботу и объявлять решение в 7 с чем-то вечера. Это выдает заказ. И один из выводов, который я бы сделал на месте товарища Вешнякова что в тот новый избирательный закон, который они сейчас лоббируют, надо бы включить норму, устанавливающую "красную линию" для судов, когда они могут принимать решение о снятии кого-то с регистрации. Например, за неделю до голосования или за 10 дней до голосования, или за 5 рабочих дней, чтобы у человека было время, в соответствии с законодательством, оспорить это решение суда в верхней инстанции.

С.КОРЗУН: Что похоже и что различно, если сравнить эту историю с историей Жириновского, с его партийным списком на выборах?

А.ЧЕРКИЗОВ: Различие только в том, что у Жириновского было время на кассацию, он этим временем воспользовался, Верховный суд его восстановил, ЦИК обязан был подчиниться, что и произошло. Он был восстановлен, теперь мы имеем редкое счастье видеть его вице-спикером Государственной Думы. А смысл тот же самый: убрать ненужного Жириновского, который мешал Кремлю, с дистанции. Но если с Жириновским это не получилось, то тут решили, как мне представляется, подстраховаться и не дать возможности Руцкому ничего обжаловать. При этом не понимают, что если сейчас Верховный суд отменит решение Курского суда, то Руцкой в обязательном порядке подаст иск о признании итогов первого тура голосования недействительными, значит, новые выборы, значит, еще налогоплательщикам ущерб. То есть в итоге политтехнологи из Кремля приняли очень неправильное, невыгодное, нерациональное решение. Не хотите Руцкого, значит, работайте с электоратом, в конце концов. Вы же умеете привлекать все ресурсы, которые есть.

С.КОРЗУН: Есть ли хотя бы один шанс из ста, что верна официальная версия и на самом деле суд принимал во внимание только мотивы наличия одной неучтенной "Волги"?

А.ЧЕРКИЗОВ: Да, и неправильного указания метража. Представитель Генпрокуратуры сегодня сказал, через агентства стало известно, что представитель прокуратуры на процессе по делу Руцкого как раз предлагал отклонить иск Суржикова, называя среди мотивов очень близкий срок перед голосованием, что это изменит обстановку коренным образом и лишит избирателей пава выбора. То есть суд в данном случае, если представитель Генпрокуратуры говорит правду, пошел против представителя прокуратуры, против мнения представителя прокуратуры. Что еще раз, как мне представляется, указывает на политический заказ, зависимость суда.

С.КОРЗУН: Курск теперь снова войдет в "красный пояс"?

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну, они оба говорят, коммунисты, что Михайлов, что Суржиков, Суржиков - еще и генерал ФСБ То есть в "красно-гэбистский пояс", если, конечно, результаты выборов не будут отменены. И кстати, очень интересно цифры считать. У нас говорили сегодня в новостях, что за Ельцина Курск дал 50%, а за представителя кремлевской администрации, за Суржикова 22%. Куда 28% делись? Либо это те проценты, которые от Руцкого идут, это его электорат, который голосовал за президента, за "Единство" и т.д., либо это странное отношение курского избирателя. Потому что правые были представители Кремля, в частности, сказавшие, что они могли выразить свое отношение к выборам, проголосовав "против всех". Процент "против всех" оказался очень небольшим. То есть либо курские избиратели, сторонники Руцкого, не пришли, либо они беспринципные.

С.КОРЗУН: Обратимся ко второй теме: израильско-арабский конфликт.

А.ЧЕРКИЗОВ: Израильско-палестинский.

С.КОРЗУН: Не разросся еще?

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет, кстати, вот результаты саммита в Каире и реакция на результаты этого саммита со стороны наиболее радикальных арабских правителей, в частности, иракского правительства (и не только иракского), создает ощущение, что арабский саммит отказался осторожнее и взвешеннее, трезвее в этой ситуации многих радикалов арабских. Да, они приняли решение о создании миллиардного фонда для Палестины, что полезно, потому что им надо помогать: и рабочие места создавать на территории Палестины, и инфраструктуру строить, жилье строить. Но не приняли решение разорвать отношения с Израилем, не приняли решение подвергать его каким-то формам бойкота, не провозгласили джихада, то есть на саммите победили умеренные арабские лидеры, что, кстати, и у Арафата вызвало недовольство, и у других палестинских руководителей вызвало недовольство. Поэтому радикализм тут не прошел. Очень хорошо. Зато он проходит на территориях. Там продолжается кампания неповиновения, там продолжается интифада, причем самая неприятная. Я уже обращал внимание на это, такая шоковая история, израильские арабы, то есть граждане Израиля, пользующиеся всеми преимущества государства Израиль, имеющие своих представителей в Кнессете, открыто встали на сторону Палестины. То есть то, что когда-то называлось "пятой колонной" - это ужасно, потому что израильские арабы живут не где-то отдельно, как палестинцы, а они живут, как живут евреи-израильтяне, ходят по тем же улицам. Вот недавняя история. Я позвонил своим друзьям. Он не палестинец, муж моей хорошей знакомой, он курд, он был гражданином Иордании, он не принял гражданство Израиля, Израиль не признает его как гражданина Иордании. А у него двое маленьких детей. Он шел по улицам армянского квартала к себе домой. Рядом шли восточные евреи и просто, извините, обхаркали его. Слава богу, что он сдержался. Но я себе представил ужас этого человека, с его чувством собственного достоинства, с его восточной ментальностью. То же самое и израильские арабы. Они как слоеный пирог, они могут везде, как и евреи безумствующие, начать друг с другом разборку. Это ужасно, это еще опаснее взрыва Израиля изнутри. Вот что меня очень сильно тревожит. Никогда этого не было. 50 лет с образования государства Израиль не было, чтобы израильские арабы играли роль пятой колонны. А теперь играют.

-

С.КОРЗУН: Вопросы на пейджер приходят. Дмитрий Смирнов, очевидно, согласен с тобой, Андрей, по поводу изменения в законе, но пишет: "В законе о "красной линии" надо исключить случаи, когда сами нарушения допущены в последние дни".

А.ЧЕРКИЗОВ: Ну, это само собой. Волга впадает в Каспийское море, а лошади едят овес и сено Но декларацию о доходах, необходимую для регистрации себя в роли кандидата, сдает человек не за день до выборов, а значительно раньше. Вот тогда и начинайте это обсуждать.

С.КОРЗУН: Светлана: "Господину Вешнякову, может быть, стоило обратить свой обличительный пафос на областную избирательную комиссию Курска, которая зарегистрировала господина Руцкого и не нашла никаких нарушений в его документах".

А.ЧЕРКИЗОВ: Может быть, и это тоже. Я хочу, чтобы вы четко поняли мою точку зрения: нарушил человек закон должен поиметь за это дело по шеям. Все правильно, только пожалуйста, не превращайте это в фарс - не за 13 часов до дня голосования. Я хочу эти две точки зрения разделить. С судом решайте все как полагается, только человеку должна быть оставлена возможность кассации высшей инстанции РФ Президиуму Верховного суда. Вот дошел до Президиума все, дальше бечь некуда, снимайте человека с дистанции. А что вы сейчас сделали? Что за бред?

С.КОРЗУН: Наталья Алексеевна предлагает оценить деятельность Руцкого. "Я к нему отношусь с неприязнью, но я была в Курской области до его правления, там не было райского сада. Не думаю, что он причинил большой вред", - пишет Наталья Алексеевна.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я давно не был в Курской области, я не знаю, какой хозяин Александр Владимирович Руцкой, каково курянам под его управлением. Но оставьте это на совести курян. Они придут на выборы и проголосуют так, как сочтут нужным. Нравится им Руцкой флаг им в руки, не нравится значит, они не будут за него голосовать.

С.КОРЗУН: "Давайте не забывать, что Руцкой мятежник из шайки Хасбулатова"

А.ЧЕРКИЗОВ: "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда" Хорошо, он амнистирован. Все, точка. Как известно, человек после амнистии, по российскому законодательству, вообще имеет право не указывать, что он имел когда-то судимость. Все, он амнистирован, он легально избран, он член Совета Федерации на сегодняшний день, на 23-е число. Какие проблемы? Ну, мятежник, что, теперь его вешать, что ли? Суда над ними не было, как известно, они были амнистированы постановлением Думы в январе 94-го года. Так к той Думе и предъявляйте претензии.

С.КОРЗУН: К Израилю нас обращает Александр с пейджера. Он пишет: "Может быть, образование государства Израиль было трагической ошибкой?"

А.ЧЕРКИЗОВ: Нет. Я вообще не люблю в истории сослагательного наклонения. Я реально понимаю, что после Второй мировой войны, после катастрофы европейского еврейства, когда 6 млн. погибло только потому, что принадлежали к этому народу, евреи имели полное право получить свое государство, которое бы защищало еврея, иудея. Я не думаю, что это было ошибкой. Ошибкой было, бесспорно, немедленное начало арабской войны после провозглашения Израиля, ошибкой был тезис арабских государств "Скинем евреев в Средиземное море", ошибкой был отказ Израилю в праве существовать как независимому государству. Сам факт создания Генеральной ассамблеей ООН этого государства ошибкой не был.

С.КОРЗУН: Слушаем вопросы по телефону. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей Александрович, я хочу сказать, что Руцкой сам определил свою судьбу, потому что о нем уже давно говорили в печати. Он не бунтовщик, он просто предатель. Вот если посмотреть все начало его карьеры политической

А.ЧЕРКИЗОВ: Предатель Руцкой или не предатель это вопрос морально-этический.

С.КОРЗУН: Так избирателям, в конце концов, решать.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вот избиратели и решат. У государства претензий к Александру Владимировичу Руцкому нет, что доказал акт амнистии. У избирателей претензий не было, что доказывал акт его избрания губернатором Курской области. А дальше вопросы совести. Это к избирателям.

С.КОРЗУН: Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел поблагодарить в первую очередь Андрея и Вас за ваши программы. Вопроса у меня нет, но полностью согласен с позицией Андрея по поводу Руцкого. Хотя сам я к нему особой симпатии не испытываю.

А.ЧЕРКИЗОВ: Да я тоже не испытываю. Но, кстати сказать, насчет симпатий и антипатий это вопрос не только личностный мой, но и конкретного расклада политических сил. Вот я себе вдруг представил: живу я в Курске, то есть избиратель по Курской области, голосую за своего губернатора. Вот мне расклад эфэсбэшник Суржиков, коммунист Михайлов и Руцкой. За кого я пойду голосовать? За Руцкого, честное слово, хотя не испытываю к нему, прямо скажем, больших симпатий.

С.КОРЗУН: Еще вопрос по телефону. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не вопрос, а соображение, я хотел бы, чтобы Андрей его прокомментировал. У меня такое впечатление, что политика в последнее время напоминает математическую функцию Дирака: идет прямая линия, потом в одной точке сброс идет единичный до бесконечности, и в той же точке возвращается назад.

А.ЧЕРКИЗОВ: К сожалению, не могу комментировать, потому что я этими терминами не могу управлять. У меня по математике всю жизнь "двойка" была, а вы мне еще прямую Дирака. Я гуманитарий!

С.КОРЗУН: Илья с пейджера: "Будет интересно, как администрация разрулит некрасивую ситуацию с Шаймиевым. Пожалуйста, Ваш комментарий".

А.ЧЕРКИЗОВ: А какая там некрасивая ситуация с Шаймиевым? Шаймиев хочет, руководствуясь действующими законами Татарии, пойти на третьи выборы. Кремль имеет две возможности. Скорее всего, он изберет поправкой к закону, что эта норма действует только со времени вступления закона в действие. Тогда будет считаться, что только сейчас будущие выборы, будет второй срок Шаймиева.

С.КОРЗУН: "Поведение европейских государств по отношению к Израилю напоминает Мюнхенский сговор, потому что и в том, и в другом случае было двое бандитов".

А.ЧЕРКИЗОВ: Я не считаю, что Израиль это государство-бандит, как я не считаю, что палестинская автономия это государство-бандит. Я считаю, что господин Арафат позволяет использовать определенные провокативные и насильственные меры для того, чтобы улучшить свое положение на переговорах и понудить Израиль к большим уступкам. Это все вопросы политики на самом деле и ничего больше. Поэтому я не считаю, что политика европейских государств это политика Мюнхенского сговора. Никто ничего не решает за спинами Израиля и Палестины. Смысл Мюнхенского сговора был именно в этом: собрались представители государств и за спиной Чехословакии решили судьбу Чехословакии. Вот почему он был признан недействительным в свое время.