Ситуация на Северном Кавказе; перспективы продолжения оказания помощи вынужденным переселенцам из Чечни в Ингушетии; возможность направл - Садако Огата - Интервью - 2000-10-23

23 октября 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Садако Огата, Верховный комиссар ООН по делам беженцев.

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: У Вас только что завершилась встреча с президентом Путиным. Что Вы ему рассказали или что президент рассказал Вам?

С.ОГАТА: Состоялся обмен взглядами по различным аспектам нашего сотрудничества, которое имеет место уже последние 9 лет. Это мой последний визит в Россию в качестве Верховного комиссара ООН по делам беженцев, и на этой встрече я высказала свою благодарность президенту Путину и представителям российского правительства, а также был высказан ряд соображений относительно нашей работы в будущем.

А.КЛИМОВ: Благодарность за что? За то, что, как мы слышали в новостях, перебои с горячим питанием в Ингушетии в лагерях беженцев и вот-вот закончится выдача хлеба, нет денег, чтобы расплатиться с поставщиками?

С.ОГАТА: Нет, мы не разговаривали о распределении горячего питания в лагерях.

А.КЛИМОВ: Тогда о чем конкретно шла речь? Какую помощь может Верховный комиссариат ООН оказать в случае с чеченскими беженцами?

С.ОГАТА: ОВКБ ООН предоставляет помощь перемещенным лицам из Чечни в Ингушетию. Именно в Ингушетии мы проводим самые крупномасштабные операции. Тем, кто нуждается, мы предоставляем жилье, палатки, мы предоставляем также помощь семьям, которые размещают у себя перемещенных лиц, а также пытаемся удовлетворить все их нужды, включая нужды на получение образования, по мере необходимости. В Ингушетии на сегодняшний день около 160 тысяч перемещенных лиц находится, а около 90 тысяч уже вернулись назад.

А.КЛИМОВ: Но это Вы имеете в виду в целом. Там же не только чеченские беженцы, в этих 160 тысячах.

С.ОГАТА: В основном это лица, перемещенные из Чечни.

А.КЛИМОВ: Вы сказали о палатках. Но это ведь будет уже вторая зимовка. И многие из тех палаток, которые привозили в прошлом году, просто пришли в негодное состояние. По крайней мере, мне так говорили очевидцы.

С.ОГАТА: Около 1000 утепленных палаток было направлено из Швеции, и они прибудут в ближайшее время. Тем, кому нужны палатки, это поможет.

А.КЛИМОВ: Финансовая помощь какая-то оказывается?

С.ОГАТА: Да, конечно. Оказание такой помощи требует средств, и мы обратились с призывом к Международному сообществу о предоставлении средств на закупку таких предметов гуманитарной помощи, как палатки, предметы питания, медикаменты все, что им нужно. И мы доставляем эту гуманитарную помощь с нашего офиса и базы в Ставрополе через Владикавказ в Ингушетию, то есть речь идет, в принципе, о крупномасштабной помощи, которую мы в настоящее время проводим. И мы отправляем некоторые конвои грузовиков с гуманитарной помощью в Чечню тоже. Туда доставляются медикаменты, пластиковые покрытия

А.КЛИМОВ: Что такое пластиковые покрытия?

С.ОГАТА: Если дом пришел в негодность, то хотя бы чем-то его прикрыть. Это, конечно, крайне временная мера, но, тем не менее, она спасает на какое-то время.

А.КЛИМОВ: Насколько оправданна зимовка в палатках? Может быть, имеет смысл строить хоть какое-то жилье временное?

С.ОГАТА: Я думаю, что большинство именно тех более-менее стабильных условий для жизни, о которых Вы говорите, надо возводить в Чечне там, где люди действительно в них нуждаются. И на встречах сегодня шла речь об оказании помощи в конкретном выражении, а именно в строительных материалах, например, в кровле, в стеклах для окон, в дверях, в самих оконных рамах, а также в электрогенераторах - то есть во всем том, в чем нуждаются сегодня люди.

А.КЛИМОВ: На какую примерно сумму могут рассчитывать беженцы при получении гуманитарной помощи? В какую сумму это оценивается?

С.ОГАТА: В совместном призыве агентств ООН, включая ОВКБ ООН, Всемирную продовольственную программу и другие агентства, была высказана просьба международному сообществу о предоставлении 42 млн. долларов. И я думаю, что в общей сложности приобретение гуманитарной помощи на эту сумму может покрывать их нужды.

А.КЛИМОВ: Госпожа Верховный комиссар, Вы сами были в этих лагерях на территории Ингушетии, встречались с людьми, видели все своими глазами, разговаривали с ними. Почему они не возвращаются на родину? Вы говорите о том, что строить жилье надо в первую очередь в Чечне. Не хотят люди возвращаться все равно. Почему?

С.ОГАТА: Я думаю, у этих людей есть определенная озабоченность. Прежде всего, это соображения безопасности, которые их беспокоят. Хотя крупномасштабные военные действия, очевидно, уже закончились, людей беспокоит наличие противопехотных мин, наличие регулярных войск, и это влияет на то, как чувствуют себя люди. Они не чувствуют себя в безопасности. Есть дома, очень многие из них разрушены. У них нет ни денег, ни строительных материалов, чтобы восстановить разрушенные дома, у них нет работы, и гражданская администрация только-только создается. Поэтому нужно какое-то время, чтобы людям принять решение, действительно ли там есть соответствующие экономические, политические и социальные условия, чтобы они вернулись.

А.КЛИМОВ: А тему самой чеченской войны Вы с президентом затрагивали?

С.ОГАТА: Да, мы обсуждали с ним, что те меры, которые были предприняты уже российским правительством на сегодняшний день, и то, что он собирается делать, - прежде всего, это создание гражданской администрации. На сегодняшний день, по завершении проведения военных действий, перед ним стоит задача сократить военное присутствие в Чечне и расширить роль гражданской администрации. Это его цель.

А.КЛИМОВ: Госпожа Верховный комиссар, где уверенность, что гуманитарная помощь не будет разворована, как это часто уже бывало? Где система контроля?

С.ОГАТА: Здесь гарантий не может быть. Если вы хотите стопроцентно заручиться гарантией, что гуманитарная помощь дойдет до места назначения, то вам нужно присутствовать там, в Чечне, постоянно при распределении и контролировать сам процесс. Но вы понимаете, что это требует огромных человеческих ресурсов, большое количество персонала, на сегодняшний день мы не можем себе это позволить. И конечно, это должно сопровождаться очень большими заверениями со стороны властей в принятии соответствующих мер безопасности для тех гуманитарных работников, которые будут работать на местах.

А.КЛИМОВ: Кстати, кто конкретно получатель этой гуманитарной помощи правительство России, президент Ингушетии или напрямую с беженцами, которым эта гуманитарная помощь предназначена, контактируют ваши люди?

С.ОГАТА: В Ингушетии непосредственными получателями нашей помощи являются те люди, перемещенные лица, которые приехали в Ингушетию из Чечни, которые проживают в палатках или в принимающих семьях. Но мы также тесно работаем с местными властями в Ингушетии и с российскими властями, чтобы получить определенные гарантии, что помощь доходит до людей, нуждающихся в ней.

А.КЛИМОВ: Наша слушательница Маша полагает, что чеченцы не хотят возвращаться, "так как им очень выгодно сидеть на шее у всего мира, ведь они не привыкли работать". Такая точка зрения действительно существует в нашей стране. Прокомментируйте, пожалуйста.

С.ОГАТА: Тогда почему 90 тысяч людей все-таки вернулись в Чечню? Люди возвращаются. Они должны знать, что объем предоставляемой помощи не такой уж большой и что эта помощь не может длиться вечно.

А.КЛИМОВ: Насчет возвращения была очень интересная статистика. За сутки через КПП "Кавказ" проходит ровно столько же людей в одну сторону, сколько и в другую. То есть двусторонний поток. То есть за сутки примерно 2 тысячи туда и 2 тысячи обратно.

С.ОГАТА: Да, действительно есть определенные перемещения людей. Люди, которые приезжают, чтобы сделать какие-то покупки, другие люди покидают места и направляются, чтобы навестить своих родственников. Перемещение людей постоянно имеет место. Но мы с уверенностью можем сказать, что очень большое количество получателей нашей помощи уменьшилось по сравнению с прошлой зимой. Это мы можем сказать определенно.

А.КЛИМОВ: Какая-то помощь оказывается чеченцам, которые нашли убежище в Грузии?

С.ОГАТА: Да, мы помогаем чеченцам, которые пересекли границу в Грузию. Это очень трудный географический район, и зимой там будет еще сложнее. Но мы им помогаем.

А.КЛИМОВ: Госпожа Верховный комиссар, Вы побывали, по-моему, везде, во всех горячих точках. Везде, где войны и катаклизмы, есть беженцы и переселенцы. На какое бы место в этом ряду Вы поставили бы Чечню с точки зрения тяжести ситуации?

С.ОГАТА: Это очень трудный вопрос.

А.КЛИМОВ: Но не самое бедственное положение у нас?

С.ОГАТА: Это не самое крупное присутствие беженцев. Но каждый раз, когда речь идет о конфликте, причиной которого было стремление к независимости, к сепаратизму или к созданию какой-то автономии, то с такими конфликтами, с последствиями таких конфликтов очень сложно иметь дело. И в результате именно из таких конфликтов появляется очень много перемещенных лиц и беженцев. Я не имею сейчас в своем распоряжении политических решений, но мы хотим дать хоть какие-то минимальные гарантии безопасности и минимальный шанс на выживание тем людям, которые стали жертвам таких конфликтов. И именно в таких условиях работа для наших коллег очень сложная и порой очень опасная.

А.КЛИМОВ: Учитывая обострение ситуации на Ближнем Востоке, проблема палестинских беженцев может там встать или она уже стоит, может быть?

С.ОГАТА: Начать с того, что палестинцы сами как таковые считаются беженцами, нацией беженцев.

А.КЛИМОВ: Тем сложнее решение.

С.ОГАТА: Да, решение очень сложное. Потому что это вопрос создания палестинского государства, и к этому стремится весь палестинский народ, они хотели бы вернуться к палестинскому государству. Имели место ряд переговоров и встреч, целью которых было достижение мирного урегулирования между израильтянами и палестинцами. На сегодняшний день процесс мирного урегулирования не прогрессирует, на мой взгляд, он, наоборот, продвигается в противоположном направлении, и мы все очень озабочены сложившейся ситуацией.

А.КЛИМОВ: Но проблема беженцев есть? Или она только обозначена и комиссариат только готовится к возможному наплыву беженцев?

С.ОГАТА: Нет, я не думаю, что мы готовимся в настоящее время.

А.КЛИМОВ: Вернемся к чеченской теме. "Видела ли Верховный комиссар по делам беженцев фильм об отрезании голов чеченцами?" - спрашивает Маша. Известный кадр, показывали все каналы телевидения.

С.ОГАТА: Нет, я не видела эту видеозапись.

А.КЛИМОВ: "Так за что же Вы благодарили Путина за что, что он пришел к власти таким путем?" Наталья Алексеевна спрашивает, не уточняя, что она имеет в виду, когда говорит "таким путем".

С.ОГАТА: Я хотела бы сейчас выяснить один момент. Ведь мы участвуем сейчас в выполнении программ в Российской Федерации, которые не только касаются Чечни и проходят на территории Чечни. Мы начали помогать России в 1991-м году, и с тех пор эта страна перестала быть Советским Союзом, бывший СССР распался на ряд республик. Что характерно для сложившейся ситуации это большое перемещение людей на бывшие территории Советского Союза, которые вынуждены были покинуть бывшие республики Советского Союза и приехать в Россию. Речь идет об этнических русских, так как речь идет о ситуации, которая сложилась в бывших республиках Советского Союза, где русские стали относиться к национальным меньшинствам. Другая сторона ситуации когда лица, ищущие убежища, приезжали в Россию из других стран, за пределами бывшего Советского Союза. На сегодняшний день в России налицо имеются все типы перемещенных лиц, и именно их присутствие на сегодняшний день характерно для России. И мы помогали российским властям в разработке законов, в рамках которых люди могли бы возвращаться в Россию и начинать здесь жить. И мы также оказывали помощь все это время российским властям в укреплении их организационных способностей.

А.КЛИМОВ: Наша беседа подходит к концу. Я хотел бы, чтобы госпожа Верховный комиссар рассказала о той награде, которую она получила из рук президента Путина.

С.ОГАТА: Мне дали текст указа президента Российской Федерации о награждении меня Орденом Дружбы. И я очень рада тому, что тот факт, что моя работа способствует дружбе между народами, признается Россией и российским народом. И мои коллеги, которые так много работают в России, должны быть польщены такой наградой.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Садако Огата, Верховный комиссар ООН по делам беженцев.