выборы губернатора Курской области, снятие кандидатуры А.Руцкого с выборов накануне голосования - Игорь Бунин - Интервью - 2000-10-23

23 октября 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Бунин, директор Центра политических технологий.

Эфир ведет Александр Климов.

А.КЛИМОВ: Беседа будет посвящена ситуации вокруг выборов в Курской области, скандальному снятию с предвыборной дистанции действующего губернатора Александра Руцкого. В Кремле говорят, что проблемы Руцкого не с властью, а с законом. Борис Березовский говорит прямо противоположное, что Путин чуть ли не лично в беседе с ним поклялся так или иначе разделаться с Руцким. Что происходит на самом деле?

И.БУНИН: Я бы сказал, что Руцкой принципиально несовместим с новым режимом. Новый режим - с моей точки зрения, режим, прежде всего, бюрократический, чиновничий. Это режим не постреволюционный. В постреволюционном режиме могут быть немножко странные фигуры: с одной стороны, Березовский, который тоже несовместим с новым режимом, и люди типа Горбенко, начальника порта, совершенно непонятного человека, Илюмжинова, генерала Руцкого, который когда-то говорил о том, что он будет бомбить Кремль, антисемита Кондратенко. Они все не совсем вписываются в вертикаль. Вертикаль должна быть жесткой, все должны знать свое место. А эти как-то выбиваются. Поэтому, с моей точки зрения, между новым режимом и этой группой губернаторов, которые плохо вписываются, есть психологическая несовместимость, несовместимость социальных типов. Они были более-менее совместимы в те времена, когда строился новый режим, потому что тогда много разных людей приходило. А здесь - некая несовместимость. Это один аспект, это общая проблема совместимости человеческих типов. Вторая, не менее важная проблема - юридическая. Вдруг в последний день снимают главного претендента на пост губернатора.

А.КЛИМОВ: По довольно смехотворному поводу.

И.БУНИН: По довольно смехотворному поводу. Но надо понимать, что в юридическом смысле у нас все виноваты перед законом. Найти какую-то юридическую вину можно у любого претендента на любой пост. Почти все что-то неправильно фиксируют, что-то забывают, какую-то старую машину, или, наоборот, неправильно используют свой денежный фонд. Найти причину для того, чтобы отстранить, никаких проблем не составляет. Если ты в ладах с вышестоящими органами - да, это достаточно сложно. Если не в ладах, то, увы и ах, ты всегда можешь попасть под этого юридического молоха. Тут никаких проблем нет. Даже не стоит рассматривать нам, политологам или социологам, эту проблему. Пусть юристы рассматривают эту проблему - совместимы юридически или не совместимы. Проблема, скорее всего, заключается не в юридическом казусе. Она заключается в том, что перед нами типичный пример децимации. Вы наверняка помните, как это происходило в Риме: когда кто-то из воинов римского легиона проигрывал сражение, то каждого десятого, независимо от того, как он себя вел в этой битве, просто брали и уничтожали. В данном случае надо было провести децимацию тех губернаторов, которые не подходят, которые пытаются каким-то образом сохранить свое "я", хоть минимальное, не вписываются в систему. И эта децимация лучше всего проходила именно с Руцким. Хотя она могла быть проведена и с Горбенко, потому что Горбенко тоже подлежит такой децимации. Просто он выиграть не может, ясно, что он проиграл выборы заранее. Что касается Руцкого, то он уже своим поведением на посту губернатора явно не вписывался. Это человек, который создал свою "семью" в Курской области. Это человек, который идет постоянно со скандалами - то благодаря новому браку, то благодаря тому, что его жена не поделила квартиру, то двух вице-губернаторов арестовывает. В общем, вокруг него создался ореол не совсем правильного человека. Кроме того, он разругался с элитой. Так сделали очень многие из того списка - Кислицын, Горбенко и так далее.

А.КЛИМОВ: Это все, кто может разделить участь Руцкого?

И.БУНИН: Они по-иному разделят участь. Их не будут снимать в последний момент, в последнюю очередь. Но они могут разделить эту участь. Наздратенко тоже не может вписаться в эту вертикаль, но он проскочил, он стал губернатором до того, как был создан новый режим. Поэтому он проскочил и пока будет на своем посту. А остальные - нет, они не вписываются. С моей точки зрения, сам Руцкой создал все предпосылки для этой децимации. Что можно сделать, например, с человеком типа Шаймиева или с губернатором Орловской области, который полностью контролирует область? Что, можно их снять в последний момент? Нет, их снять невозможно, потому что элита всегда на их стороне. Очень сложно уничтожить таких губернаторов. В данном случае, как мне кажется, Руцкой потерял поддержку части элиты, и можно было использовать одну часть элиты против другой части элиты. С этой точки зрения, человек типа Суржикова, который считал, что, снимая Руцкого, он открывает дорогу себе к губернаторству, легко мог опираться на силовые структуры, на суд и таким образом попытаться снять Руцкого.

А.КЛИМОВ: Кстати, несколько минут назад стало известно, что Руцкой оспорил в Верховном суде решение областного суда о снятии его с марафона. Что теперь? Если Верховный суд удовлетворит заявление Руцкого, то выборы

И.БУНИН: Выборы тогда будут считаться незаконными, и, естественно, придется проходить всю программу по новой. Я вспоминаю историю, связанную с Аушевым. Как известно, однофамилец Аушева, депутат, был снят за несколько дней до выборов с дистанции. Но тогда Аушев более-менее контролировал всю остальную систему, и выборы отменили, и в результате этим и окончилось. Я могу вспомнить еще одну ситуацию, связанную с Серпуховым, когда мэра Серпухова сняла избирательная комиссия второго уровня, то есть областная, и суд его восстановил, но он проиграл выборы. Он успел проиграть выборы после восстановления суда. В данном случае, если Верховный суд, который, конечно, достаточно свободен в своих решениях, примет противоположное решение, то, естественно, выборы придется повторять еще раз. Если все-таки Верховный суд признает это решение правильным, то ситуация будет такая. Скорее всего, победит Михайлов, у которого сейчас 39%. На втором месте - главный противник Суржиков, который имеет 16%. 12% проголосовало против всех. Конечно, тяжело. Коммунисты обычно выбирают уже в первом туре почти весь электорат. Но поскольку останется всего-навсего 11% и поскольку электорат Руцкого может присоединиться к протестному кандидату компартии, то победа Михайлова очень вероятна. В старой ельцинской системе это было бы сильное поражение власти. Приходит к власти коммунист в близком от Москвы регионе, что в старой системе не считалось очень приятно. Это считалось бы поражением администрации президента: неправильно провели работу. С моей точки зрения, сейчас ситуация немножко изменилась, потому что приход Михайлова не будет восприниматься как катастрофа. Наоборот, приход Руцкого считался бы тяжелым поражением ответственных за выборы. В данном случае коммунист легко манипулируем. Так и произошло за эти последние четыре года: почти все коммунистические губернаторы шли на поклон к администрации президента. Обратите внимание, что коммунистическое руководство поддерживает кандидатов против Горбенко и против Руцкого на федеральном уровне.

А.КЛИМОВ: После Ваших слов мне стало жалко жителей области, потому что Вы сами сказали, что Руцкой создал там свою "семью", он сделал область под себя, и приход любого другого человека неминуемо вызовет ее передел, начиная от собственности, кончая той местной вертикалью власти.

И.БУНИН: Что нужно жителям Курска, сказать тяжело. С одной стороны, сама система власти Руцкого не очень, мягко говоря, благоприятна для жителей. С другой стороны, захотят передел или не захотят - с моей точки зрения, в данном случае это не имело большого значения. Ясно, что есть некие юридические нарушения, и ясно, что есть политические ошибки Руцкого, и ясно, что есть попытка центра выстроить вертикаль. У Руцкого вертикали бы не получилось. Получится ли она у Михайлова, не знаю. Она бы точно получилась у Суржикова, но Суржикова никто не хотел поддерживать. С этой точки зрения, Суржиков, который проводил операцию, как мне кажется, не в свою пользу ее провел.

А.КЛИМОВ: Еще один возможный исход событий: второй тур не состоится.

И.БУНИН: В каком смысле?

А.КЛИМОВ: А, да, там уже неважно.

И.БУНИН: Во второй тур вышел Михайлов и вышел Суржиков. Один - бывший председатель ФСБ в этой области, сейчас назначенный главным ответственным от полномочного представителя президента. А Михайлов - представитель компартии.

А.КЛИМОВ: Вопрос на пейджер: "Ребята, а почему вы молчали, когда по надуманному поводу снимали генерала Макашова? Не потому ли, что он честный, в отличие от Руцкого? Марина".

И.БУНИН: Макашов есть некая порочащая всю страну фигура. Руцкой тоже, мягко говоря, не сахар, но Макашов - это пятно на лице нашей страны. Конечно, его снимали примерно таким же способом, но в таких ситуациях лучше промолчать. Ну, сделала власть, юридически не допустила Макашова - и слава богу! Просто психологически Макашова защищать невозможно.

А.КЛИМОВ: "После пламенного выступления Бунина надо выпускать из тюрем 90% заключенных. У нас сидят люди, которым в течение трех лет еще не предъявлено обвинение. По делу Дмитрия Холодова надо судить главного редактора "МК" Павла Гусева". Насчет Гусева и Холодова - не знаю, а вот насчет тюрем?

И.БУНИН: Я так и не понял. Я ведь не пламенно защищал Руцкого, я просто описывал ту ситуацию, которая возникла в результате этих выборов. Никакой пламенной любви к Руцкому я не испытываю.

А.КЛИМОВ: "Господин Бунин, хорошую картинку Вы нарисовали! Такое впечатление, что в стране живут одни жулики. Алла Юрьевна".

И.БУНИН: Это явное преувеличение.

А.КЛИМОВ: Но все-таки сложилось такое впечатление.

И.БУНИН: То, что страна с этой точки зрения не самая чистая, это точно.

А.КЛИМОВ: "Почтеннейшие! Все ваши разговоры, конечно, забавны, но не более того. Вы забываете о самом главном: выигрывают ли избиратели. Судя по всему, не очень-то они поддерживают и Руцкого: всего 52% пришли на голосование".

И.БУНИН: Во-первых, пришло 50,2%. 12% проголосовали против всех. Это достаточно большая цифра, это цифра, необычная для губернаторских выборов. С трудом удалось набрать 50,2. Обычно в Курске приходят 70-80% избирателей. 30% избирателей не пришли, потому что сняли Руцкого, за которого они собирались голосовать. С этой точки зрения, поддерживают куряне или не поддерживают Руцкого, - это достаточно сложная проблема.

А.КЛИМОВ: Интересен состав той второй половины, которая не пришла. Это чей электорат потенциально?

И.БУНИН: Естественно, это электорат Руцкого. Электорат Руцкого раскололся на две группы: те, которые не пришли на выборы (примерно 25-30%), и те, которые решили голосовать против всех (12%).

А.КЛИМОВ: Это был показательный урок для остальных?

И.БУНИН: С моей точки зрения, для острастки, чтобы вертикаль была построена.

А.КЛИМОВ: А что вообще происходит? Смена режима?

И.БУНИН: Это не смена режима. Режим по форме демократический, просто он не принимает очень сильных элементов самостоятельности, которая выбивается, которая мешает созданию вертикали регулируемой экономики и регулируемой политики. Поэтому Руцкой с этой точки зрения не вписывался. Вдобавок, за ним, действительно, были некие грехи, его действительно не принимала власть. И Руцкой, и Горбенко, и Наздратенко, и Илюмжинов - все участвовали в создании "Единства". Но они оказались для нового режима абсолютно не готовы, они не подходят по типу новому режиму. Несмотря на то, что они участвовали в создании этого режима, они персона нон грата.

А.КЛИМОВ: Даже если сейчас отойти от личности, просто очевидно, каждый день приносит новые доказательства того, как власть постепенно накладывает руки на все, включая недвижимость за рубежом.

И.БУНИН: Власть действительно консолидирует экономику, консолидирует политику. Этот процесс начался давно, с момента прихода власти и до того, как возникает новый режим. Практически в последний год ельцинского режима власть постепенно консолидировалась. Она была в низшей точке своего падения летом, и началась очень быстрая консолидация. Она достаточно хорошо контролирует и Верховный суд, и Конституционный суд. Она контролирует сейчас и парламент, и Совет Федерации. Это говорит о том, что у нас возникает при полностью демократической форме Демократическая форма сохранилась: право голоса, право печати. Но при этом содержание режима меняется. Он становится вертикальным, горизонтали он не приемлет.

А.КЛИМОВ: Это хорошо или плохо для страны?

И.БУНИН: Это имеет некий плюс. Когда архитектор гениально все продумывает и делает: вертикаль строит, создает архитектуру, - это всегда плюс. Но таких архитекторов очень мало. Редко бывает, что архитектор может решить за страну все и вся. Скорее всего, страна живет благодаря тому, что там возникают некие процессы движения, люди участвуют в горизонтальных отношениях. Всегда это некий плюс. Другой вопрос, что это было практически неизбежно. Революционный порядок - это всегда горизонтальный порядок. Было ясно, что после революции всегда требуется иерархия, дисциплина, порядок, другая система, более вертикальная. Мы знаем из истории, что всегда так было. Сначала возникают новые элиты, новые люди, некое оживление, люди друг к другу эмоционально относятся, как мы относились друг к другу во время демократических тусовок конца 80-х - начала 90-х годов. Все чувствовали себя другом, товарищем, братом. После этого начинает возникать иерархия, дисциплина, порядок, стабильность.

А.КЛИМОВ: То есть это не Путин? Будь на месте Путина Зюганов, Жириновский - неважно, процессы шли бы те же самые?

И.БУНИН: Должен был прийти другой тип человека. Страна приняла Путина именно потому, что она испытывала эту потребность. Она сама испытывала эту потребность, иначе бы не проголосовали за "Единство". Потому что хотели дисциплины, порядка и государственности. И не проголосовали бы за Путина, и не сохранялся бы его столь высокий рейтинг. Это некий объективный процесс. Пройдет некоторое время, и, возможно, потребуется опять горизонтальное отношение, горизонтальные связи, опять эмоции, опять больше "друг, товарищ и брат", чем иерархия и разговор на "вы". Так, мне кажется, меняются режимы. Вспомните, как это было во Французской революции: от Марсельезы до Наполеона были совершенно разные режимы, психологически разные.

А.КЛИМОВ: Знать бы мнение Ельцина, как он на все это смотрит!

И.БУНИН: Судя по тому, что он стал говорить в своих интервью, некую дистанцию он занимает.

А.КЛИМОВ: Марина продолжает заочную дискуссию: "Налицо двойной стандарт. В отличие от Руцкого, генерала Макашова поддерживают очень многие, о чем свидетельствуют многочисленные пикеты". Не знаю, насколько они многочисленные, но, наверное, они есть.

И.БУНИН: Наверное, генерала Макашова поддерживают те четыре или пять процентов абсолютных антисемитов.

А.КЛИМОВ: Скажите насчет завтрашней публикации в "Известиях" и насчет Курской области.

И.БУНИН: Завтра в газете "Известия" появится один из первых рейтингов регионов. Он будет социально-экономический, и он будет одновременно рейтинг губернаторов. По рейтингу губернаторов наш Руцкой занимает 65-е место. Не самое нижнее, потому что на 88-м месте находится Горбенко. Но по рейтингу регионов Курская область занимает достаточно приличное место - 35-е. То есть как бы Руцкой хуже, чем ситуация в регионе, Горбенко хуже, чем ситуация в регионе. Там тоже достаточно высокий рейтинг, чуть ли не входит в первую двадцатку. Этот рейтинг показывает, что губернатор должен быть адекватен своему региону, не должен занимать столь низкое место. А если у тебя 88-е, ты точно не будешь переизбран.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Игорь Бунин, директор Центра политических технологий.