Урегулирование палестино-израильского кризиса; возможное содействие России в освобождении израильских граждан, похищенных исламским дви - Роман Бронфман - Интервью - 2000-10-23
23 октября 2000 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" - Роман Бронфман, спецпредставитель премьер-министра Израиля.
Ведущий эфира Александр Климов.
А. КЛИМОВ - Здравствуйте!
Р. БРОНФМАН - Добрый день!
А. КЛИМОВ - Между прочим, специальный представитель премьер-министра Израиля. Если вас, дорогие слушатели, тоже интересует, что происходит в этой стране, вы можете присылать свои вопросы на пейджер 788-00-88 абоненту "Эхо Москвы". А мой первый вопрос к Вам именно в этом и заключается - что там происходит у вас в правительстве?
Р. БРОНФМАН - Ну, прежде всего, не в правительстве, потому что это вряд ли по-настоящему интересует тех, кто вас слушает, а, наверное, важно, что на самом деле происходит в стране. В стране происходит кризис, на мой взгляд, вызванный с тем, что мы вплотную подошли к каким-то решениям, связанным с мирным процессом, подошли к предложениям очень серьезным с нашей стороны. Я думаю, что нынешний глава правительства Барак сделал такие предложения Палестинской автономии, которые никто из предыдущих премьеров точно не делал. Думаю, что в обозримом будущем вряд ли кто сделает.
А. КЛИМОВ - Серьезные уступки?
Р. БРОНФМАН - Серьезные уступки на территориях и в Иерусалиме, что очень важно подчеркнуть, то, что было табу для израильского народа. И вот отказ палестинцев от предложенных Бараком решений вызвал очень серьезную реакцию в самой стране со стороны оппозиции и, конечно же, очень серьезные волнения на территориях, которые мы, честно говоря, не ожидали.
А. КЛИМОВ - Все это привело правительство, Вы извините, я все-таки буду настаивать и говорить о правительстве, привело к некой черте, после которой оно в своем нынешнем виде существовать уже не может. Появился даже термин, что нужно создавать даже правительство чрезвычайного положения.
Р. БРОНФМАН - Вы знаете, когда происходит обстрел наших населенных пунктов, районов столицы из палестинских окрестных деревень, когда палестинские боевики прячутся во время демонстраций за спины детей, эти кадры обошли, я думаю, весь мир - дети посылаются вперед, а следом за ними идут палестинские полицейские и боевики, я думаю, что чрезвычайное положение - это тот термин, которые не надуман или выдуман нами.
А. КЛИМОВ - А не проще просто ввести чрезвычайное положение в стране?
Р. БРОНФМАН - Нет, не проще, потому что ввести чрезвычайное положение в стране - это значит объявить войну, и мы, несмотря на силу и мощь, которую мы абсолютно осознаем, мы считаем, что если мы можем положить конец насилию и военным действиям, перестрелкам, кровопролитию, то мы обязаны это сделать, для себя, для наших детей, для палестинцев и для их детей.
А. КЛИМОВ - Объясните, что такое правительство чрезвычайного положения?
Р. БРОНФМАН - Это правительство, когда руководители партий, которые входят в коалицию, становятся т.н. чрезвычайным кабинетом, некое политическое руководство, некий коллективный мозг, который будет действовать столько, сколько его вынудят сложившиеся обстоятельства.
А. КЛИМОВ - В нем будут представлены абсолютно все партии?
Р. БРОНФМАН - Нет. Глава правительства справедливо полагает, и разделяю его точку зрения в этом отношении, что в правительстве чрезвычайного положения нет места ни экстремистам слева, а в Израиле существуют такие, ни экстремистам справа - в Израиле и такие существуют. Консенсусное правительство - это очень трудное выражение, потому что вряд ли в политических партиях существует консенсус по многим вопросам, но во время довольно ограниченного промежутка времени, месяц-два, будут заседать партии, мы говорим о сионистских партиях и партиях, которые стремятся к урегулированию конфликта, а не к его разжиганию.
А. КЛИМОВ - Т.е. это некий коллективный мозг, да?
Р. БРОНФМАН - Я бы сказал - политический совет, временный политический совет, который, по мнению главы правительства, в течение месяца или двух может и должен перерасти в правительство национального единства.
А. КЛИМОВ - А решения-то как принимаются, на основе консенсуса? Или большинством голосов?
Р. БРОНФМАН - Как раз сейчас выработался механизм между главой правительства и главой оппозиции, бригадным генералом в отставке Шароном, что достаточно 4 заявки членов кабинета с тем, чтобы решение принималось консенсусом. Иными словами, у нас есть блокировка любых решений меньшинства.
А. КЛИМОВ - Вопрос с пейджера: "Скажите, насколько сейчас безопасно поехать в Израиль?"
Р. БРОНФМАН - Ну, я могу сказать, конечно, мы ведь в Израиле много чего пережили. Мы пережили и обстрелы, и войны, и террор, который, кстати, послужил в 1994-1995 году, на мой взгляд, логичной реакцией палестинской оппозиции на наш договор и наши соглашения в Осло. И в Израиле можно жить, будучи очень большим фаталистом. Вот если ты веришь, что Бог тебя любит и милует и все такое прочее - ты прекрасно передвигаешься и в Израиле, и на территориях, и в южном Ливане, и мало чего боишься. Так что мы считаем, что в Израиле абсолютно безопасно.
А. КЛИМОВ - Вы не возьмете на себя ответственность - призвать воздержаться от поездок?
Р. БРОНФМАН - Ни в коем случае. Даже наоборот - мы призовем всех, кому дорого, интересно существование нашего государства проявить солидарность и путешествовать, как будто бы ничего не происходит. На самом деле, стычки военные, они не происходят внутри государства, они происходят вне его границ, на территориях - территориях, которые мы присоединили в 1967 году. Туда, конечно, мы туристов не посылаем, сами редко ездим, там находятся армейские подразделения, которые наверняка научены, как себя вести в таких ситуациях.
А. КЛИМОВ - "Почему вы уничтожаете палестинцев в таком количестве? Надо же думать и о душе".
Р. БРОНФМАН - Мы не уничтожаем палестинцев, наоборот, мы - государство, которое считает, что у жизни есть самое святое предназначение. В еврейской религии существует понятие "пикох нефош", т.е. забота о душе и забота о спасении души. И когда мы обстреливали в последние недели, вынужденно обстреливали, села арабские в округе Рамаллы, в округе Гило, мы предупреждали гражданское население, что мы начнем обстрел, если будет продолжаться стрельба, и мы просим их покинуть дома. Иными словами, мы действительно стремимся не выразить, я бы сказал, всю свою военную мощь, которую мы можем выразить.
А. КЛИМОВ - И все равно, счет погибших - не в вашу пользу.
Р. БРОНФМАН - Во-первых, хорошо, что он не в нашу пользу, если говорить честно. Во-вторых, мы не посылаем своих детей, своих юношей на демонстрации, которые носят насильственный характер и цель которых - попасть в наших солдат. Я напомню пословицу, которая, думают, наверняка, что она - русская, а на самом деле она библейская: поднявший меч от меча и погибнет. И поэтому если нападают на нашу молодежь, если нападают на нашу армию, если нападают на гражданских жителей, если крадут наших солдат, если взрывают автобусы, если взрывают торговые центры, мы обязаны ответить полной ответной реакцией и реакцией защитной.
А. КЛИМОВ - Напомню, наш гость - Роман Бронфман, специальный представитель премьер-министра Израиля. Вы здесь с каким поручением?
Р. БРОНФМАН - Прежде всего, как только начались беспорядки или вот такая ситуация, которой мы сейчас, к сожалению, занимаемся, большое количество лидеров израильских, министров, лидеров партий, выехали в разные страны с, я бы сказал, такой разъяснительной кампанией. Это - часть моей миссии. У нас также задача встретиться с российской администрацией, с руководством фракций в Думе. Партия "Демократический выбор", которую я возглавляю, изначально поддерживала премьер-министра в его стремлении мирного урегулирования, и поэтому идеологически мы близки, и неслучайно выбор пал на Россию. Кстати, после возвращения в Израиль я выезжаю снова с личным визитом на Украину, и я думаю, что я смогу объяснить позиции премьер-министра как в Москве, так и в Киеве, скажем так, с доскональной точностью.
А. КЛИМОВ - Как Москва может повлиять на ход событий?
Р. БРОНФМАН - Москва может...
А. КЛИМОВ - И востребована наша возможность?
Р. БРОНФМАН - Да. Но на первый вопрос - Москва может. Может, и, на мой взгляд, очень по неожиданному признаку. Дело в том, что Москва прямо или косвенно испытала на себе в последние годы, ну, я осторожно скажу это, очень незначительное, по сравнению с тем, что мы испытываем в последние десятилетия, удары исламского фундаментализма и исламского террора. Я имею ввиду события в Чечне, которые уже перекинулись, если я правильно помню, и на Буденновск, и на Москву в разное время и в разном объеме. И если вот взять и перенести границу Чечни, условно, скажем, на уровень 100 км от Садового кольца, ваши радиослушатели, широкая общественность Москвы и России может понять, что чувствуют израильские обыватели, израильское население ежедневно и ежечасно. Иными словами, в последнее время намечается некоторый параллелизм в понимании, какова настоящая опасность происходит от исламского международного террора. Ведь не случайно сегодня были опубликованы данные, что, например, в Афганистане, в Катаре мобилизуются добровольцы на борьбу с израильской армией именно в Палестинскую автономию. И наоборот - Хаттаб, родом который из Иордании, это, по-моему, знают все, на самом деле - он палестинского происхождения. Вот это, я бы так сказал, сообщающиеся сосуды исламского террора, они в равной степени ударяют и по московским мирным жителям, и по мирным жителям Тель-Авива. А второй вопрос - у России огромное влияние, исторически сложившееся, на Ближнем Востоке. Ее влияние в арабских странах, на мой взгляд, сегодня недостаточно затребовано, и поэтому я принадлежу к тем...
А. КЛИМОВ - Более того, создается впечатление, что от нас просто отмахиваются.
Р. БРОНФМАН - Да нет, никто же не отмахивается, упаси Бог. Я как раз хотел сказать, что я принадлежу к тем силам Израиля, к той огромной русскоязычной общине, в Израиле более миллиона выходцев из бывшего СССР, у которых особое отношение вообще к российской действительности и к российскому влиянию в мире, я отношусь к тем силам, которые считают, что Россию можно и нужно, я не хочу слово - использовать, потому что это звучит не хорошо, а наоборот - затребовать к привлечению России к мирному урегулированию на Ближнем Востоке. Я считаю, что это хорошо и для Израиля, и для России, и для мирного процесса.
А. КЛИМОВ - А роль США - она не выпячена, не слишком раздута?
Р. БРОНФМАН - Ну, сегодня США играют роль, не знаю, наверное, к сожалению, потому что всегда существует диспропорция, и в этой диспропорции есть стратегическая опасность - на ней играют роль единой сверхдержавы, которая диктует миру свои условия в разных точках, скажем, начиная от востока - Югославия, Корея и разных других точек земного шара. И вот эта, может быть, гегемония, она в некотором роде не чрезмерна, но, во всяком случае, чревата некой опасной динамикой.
А. КЛИМОВ - Интересуются, есть ли жертвы среди мирных палестинцев? Если да, то сколько их? По каким конкретным причинам?
Р. БРОНФМАН - Ну, прежде всего, есть, к нашему огромному сожалению, есть. Есть даже жертвы, как я уже сказал, среди молодого поколения палестинского, потому что начатые самим Арафатом беспорядки организовывались довольно просто - выпускались на улицу отряды, условно, палестинского комсомола, т.е. юный "Фатх" - организация, которая называется "Танзим", дети 13-14-15 лет принимали участие в этих демонстрациях, и, к сожалению, среди них есть жертвы. Я еще раз подчеркиваю, к сожалению, потому что ни один израильский солдат никогда в своей жизни не поднимет руку без причины на безоружного демонстранта. Он ответит огнем, если есть опасность для жизни, есть опасность для наших границ и граждан.
А. КЛИМОВ - Как Вы относитесь к идее международного протектората Иерусалима? Такая вот столица двух государств под контролем, не знаю, ну, ООН?
Р. БРОНФМАН - Идея эта высказывалась, она обсуждается сейчас. Израильская общественность возражает против этого. Приведу вам пример. Если вы помните, ровно 2 недели тому назад израильская военная часть под давлением опять-таки разбушевавшихся палестинцев освободила гробницу Иосифа. Иосиф - один из святых иудаизма, в той же степени, и святых ислама - гробница Юсуфа называется на арабском языке. Это место было разнесено в течение 1,5 часов, от него не осталось никаких воспоминаний, т.е. сплошные руины. Гробница, которая сохранялась 3000 лет, разрушена за 1,5 часа. И должен вам сказать, что у нас есть огромное количество обращений, которые я даже не могу опубликовать, в основном из христианского мира, которые говорят о том, что у них единственная просьба - чтобы христианские святые, чтобы христианские церкви, христианские святые места находились под полным протекторатом Израиля. Последнее событие - гробница Иосифа - наводит на огромные сомнения в том, что палестинцы заинтересованы в сохранении обрядовых и культовых мест в том виде, в каком они сохранялись тысячелетиями.
А. КЛИМОВ - Но там есть и арабские святыни.
Р. БРОНФМАН - Конечно, в Израиле есть и арабские святыни, но если вы вспомните историю, не такую уж и далекую, то поймете, что Христос, гуляя, скажем так, по улицам древнего Иерусалима, видел огромное количество еврейских храмов. Он еще не видел ни одной христианской церкви, ни одной мечети. Так что, если говорить об истории - история иудаизма, а затем христианства - история, которая обладает огромным историческим запасом, и мы относимся к культовым местам ислама с достаточным почтением, но это несравнимо с точки зрения исторических корней, исторического наполнения.
А. КЛИМОВ - Интересуются: "Сообщалось, что на помощь палестинцам собирается прибыть отряд Басаева. Не кажется ли вам, что израильская армия может получить достаточно серьезные проблемы? Чеченцы воюют не палками и не камнями".
Р. БРОНФМАН - Ну, я должен сказать, что у нас как раз не будет проблем с этим, как раз, наоборот. Мы предпочитаем воевать против чеченских отрядов, если говорить грубо. Мы затрудняемся воевать против безоружных палестинцев, они не всегда безоружные, как я уже сказал - следом за молодежью идут боевики. Но если это будут части военизированные, мы будем знать абсолютно точно, как их уничтожить.
А. КЛИМОВ - "Если вы стреляете в палестинцев - объявите хотя бы войну. Зачем стрелять в безоружных мирных жителей, если совершенно очевидно, что жертв среди мирного населения в столкновениях избежать не удастся?"
Р. БРОНФМАН - Ну, вот я как раз рассказал про случай обстрела, который мы провели в 2 районах - один возле Рамаллы, арабская деревня возле Рамаллы, вторая - арабская деревня Джибалия возле Гило. И мы предупредили гражданское население о том, что мы начинаем обстрел, и ровно в назначенное время начали обстрел. Гражданское население, которое хотело выйти из-под обстрела, вышло оттуда. Факт, что в этих двух деревнях не было ни одной жертвы. Когда мы уничтожили здание палестинской полиции после линча, не знаю, в курсе ли вы, но палестинская толпа захватила в плен двух израильских солдат.
А. КЛИМОВ - Мы сообщали об этом.
Р. БРОНФМАН - Одного русскоязычного, он приехал в Израиль 8 лет тому назад из Иркутска. Так вот, палестинская толпа захватила в плен двух израильских солдат, и вместо того, чтобы отнестись к ним как к военнопленным, живым, палестинские сначала полицейские, а потом уже и толпа, на глазах, кстати, итальянской телекамеры, которая абсолютно четко все это зафиксировала так вот, мы разбомбили здание полиции. При этой бомбежке не было ни одной жертвы. Удар был нанесен точечно, ракетами, с воздуха. Было абсолютно разрушено здание этой полиции, не погиб при этом ни один человек. Я еще раз подчеркиваю - мы не ведем борьбу против безоружных палестинцев. Мы ведем борьбу против террора.
А. КЛИМОВ - Наш слушатель полагает, что Вы лукавите, говоря о роли России: "Почему, если Израиль желал участия России, то почему не было приглашения от Израиля для России?"
Р. БРОНФМАН - Это распространенная ошибка, даже в самых верхах. Израиль не рассылал приглашения на Шарм-эль-Шейхскую конференцию, Израиль не был хозяином этой конференции, хозяином был египетский президент Мубарак, и приглашения рассылались по согласованию с американской администрацией. У Израиля была довольно напряженная ситуация, мы не знали, ехать или не ехать на эту конференцию, не знали, с какими результатами мы выйдем оттуда. Если говорить откровенно и честно, американская администрация изнасиловала и нас, и палестинскую администрацию, поэтому мы были заняты подготовкой к конференции. Готовили и приглашали гостей, я подчеркиваю, египетские руководители и американская администрация.
А. КЛИМОВ - Мне очень многие известные люди говорили, за эфиром, естественно, после красивых слов здесь, да, о роли России, о самом конфликте, выходили в коридор и говорили - а вообще там это все на столетие.
Р. БРОНФМАН - Вы знаете, то, что на столетие - в этом есть и хорошая сторона, потому что очень трудно знать, как будет развиваться мир в ближайшем будущем. Израиль существует 52 года. За это время мы прошли 5 кровавых войн. Кровавых, может быть, в пропорциях израильских, если речь идет о сотнях погибших или о тысячах погибших - для нас это огромные потери, потому что Израиль - маленькая страна с 5-милионным еврейским населением, а против нас - огромная арабская лавина 22 государств с миллиардным почти населением, поэтому для нас потеря каждого - это потеря. Кстати, в еврейской традиции говорят: потеря одной души - это потеря всего мира, и наоборот: спасение одной души - это спасение целого мира. Так вот, мы отстояли себя, мы выстояли в этих кровавых войнах. Я уверен, что мощь израильской армии такова, что мы выстоим в любой последующей войне. Но при всех этих бравых словах, я хочу подчеркнуть, это очень важно для российского слушателя, при всех этих бравых словах и при всей уверенности в мощи нашей армии, Израиль не хочет войны. И все действие наше, с 1979 года, со времени подписания соглашений в Кэмп-Дэвиде, возвращение Синайского полуострова, затем - переговоров и мира с Иорданией в 1995 году, затем - вывода войск летом 2000 года из Ливана, мы идем последовательно по процессу и по движению мирного урегулирования путем территориального компромисса. Вопрос только, где безопасность наших границ, где та красная черта, которую мы перейти не можем, исходя из безопасности наших граждан? И вот из истории с Палестинской автономией оказалось, что мы дошли до своей красной черты, мы отступать больше не можем и не хотим. Палестинцы к этому миру еще не готовы.
А. КЛИМОВ - У меня несколько вопросов в завершениие. Есть ли у Вас воинское звание, и какое?
Р. БРОНФМАН - Я старший лейтенант советской армии в отставке, я старший сержант израильской армии в отставке. Сейчас у меня самое главное воинское звание - я отец израильского офицера.
А. КЛИМОВ - Вы тоже служили, проходили срочную службу, там, в Израиле?
Р. БРОНФМАН - Конечно. Я служил в военно-воздушных силах, воевал в Ливане. Прошел все, через что проходит израильский рядовой гражданин.
А. КЛИМОВ - И последнее: сколько выходцев из СССР, из России в Кнессете?
Р. БРОНФМАН - В Кнессете 12 человек, которые представляют 4 или даже 5 разных политических партий. Они приехали все, в основном, в 70-90-е годы, они иногда дружат, иногда ссорятся, но в принципе они представляют вот эту одномиллионную русскоязычную общину в Израиле.
А. КЛИМОВ - Адресую вам сообщение одной нашей слушательницы: "Мои деды и прадеды - православные священники, а я от души желаю великому народу, наконец, приобретшему клочок земель для своего государства успехов и, наконец, спокойной жизни".
Р. БРОНФМАН - Надо поблагодарить ее и сказать - аминь, омен - это в общем-то призыв - дай Бог!
А. КЛИМОВ - Роман Бронфман, спец. представитель премьер-министра Израиля. Спасибо!