Ситуация на Ближнем Востоке; участие России в урегулировании ближневосточного кризиса - Евгений Примаков - Интервью - 2000-10-20
20 октября 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Примаков, лидер фракции ОВР в Госдуме РФ.
Ведущий эфира Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день! Тема сегодняшнего дня - внезапное и, может быть, не внезапное обострение ситуации на Ближнем Востоке. И сегодня в нашем эфире согласился выступить Евгений Максимович Примаков, лидер фракции ОВР, который всю свою жизнь занимался Ближним Востоком, да, Евгений Максимович? Добрый день!
Е. ПРИМАКОВ - Ну, значительную часть своей жизни, не с пеленок.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно сказать, что вторая родина весь Ближний Восток, по проведенному времени.
Е. ПРИМАКОВ - Можно сказать, что да. Ну, любимое дело мое, безусловно, это - ближневосточные события. Но вы сказали, что неожиданно наступило обострение. Я с вами не согласен. Оно не неожиданно наступило. После того, как в Шарм-эль-Шейхе договорились о некоторых мерах, которые главным образом направлены на то, чтобы прекратить с двух сторон волнения, столкновения и т.д., ожидать, что это сразу перерастет в такую тишь да гладь, и создадутся предпосылки для возобновления переговорного процесса, мне кажется, было бы наивно. После того, что произошло, нужен какой-то промежуток времени, но он должен быть наполнен усилиями именно по возобновлению политического процесса урегулирования, потому что если сейчас политический процесс урегулирования не будет задействован, а пауза эта будет увеличиваться, то дело придет к тому, что будут продолжаться вот эти вот вспышки. Будет даже объективно так, понимаете, не обязательно какая-то из сторон будет специально поджигать, но объективно это будет так.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но все равно, Евгений Максимович, мы всегда привыкли искать, а кому выгодно. А кому выгодно?
Е. ПРИМАКОВ - Выгодно экстремистам с двух сторон.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А кто экстремисты, с Вашей точки зрения?
Е. ПРИМАКОВ - Ну, есть экстремистские круги, которые прямо заявляют, и с арабской стороны есть, которые заявляют, что ни в коем случае нельзя подписывать соглашение с Израилем, и в Израиле полно таких людей, которые говорят - ни в коем случае нельзя договариваться с палестинцами, потому что эта земля должна быть под Израилем, и нельзя ни в коем случае даже рассматривать вопрос о том, что Иерусалим может быть столицей двух государств. А без этого решения мира на Ближнем Востоке не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. пока не будет решен вопрос о Иерусалиме?
Е. ПРИМАКОВ - Пока не будет решен или пока не приступят, во всяком случае, к решению вопроса по Иерусалиму на компромиссной основе, а компромиссная основа, с моей точки зрения, какая может быть? Это столица двух государств, и в то же самое время - святыня. А там и Храм Гроба Господня, и мечеть Аль Акса, и Стена плача - вот эти три святыни, они должны быть, я считаю, под международным контролем, потому что иначе просто ничего не выйдет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вот уже 50 лет это происходит все, и договориться не могут.
Е. ПРИМАКОВ - Договориться не могут, но нужно договариваться, нужно, потому что, и это настоятельное требование не только участвующих в переговорах. А почему, наша православная церковь тоже заинтересована, чтобы там был бы мир и стабильность. И католическая церковь заинтересована, и другие заинтересованы в этом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Евгений Максимович, но поскольку Вы уже заговорили о посредниках, в этой связи вызывает у наблюдателей снаружи изумление та роль, которую Россия сыграла в этом кризисе. И, казалось бы, что были некие заявления, направленные на участие России в переговорном процессе, на урегулировании. В то же самое время России там не оказалось. Туда не поехал, в Шарм-эль-Шейх, ни Иванов, ни президент Путин, и решение, кажется, принимают без нас. И палестинцы нас послали, и израильтяне...
Е. ПРИМАКОВ - Нет, давайте, Алексей Алексеевич, разберемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте, разберемся, что произошло.
Е. ПРИМАКОВ - Первое - это мы, я считаю, абсолютно не виноваты в том, что мы не представлены были в Шарм-эль-Шейхе. Я думаю, что МИДовское заявление, которое было сделано, оно весьма было продуманным, оно было очень эффективным по своему воздействию, оно было целенаправленным - заявление о том, что мы готовы принять участие в совещании в Шарм-эль-Шейхе на том же уровне, на котором представлены другие. А там, кстати говоря, были представлены не только Египет как принимающая сторона, не только президент Клинтон, который туда прилетел, не только на высшем уровне Израиль и палестинцы, а там был и Европейский союз представлен, там был представлен и в виде генерального секретаря ООН.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Иордания - король Абдалла.
Е. ПРИМАКОВ - Ну, он какое-то время там был, потом отъехал. И после того, когда было сделано это заявление, я считаю, что это - сильнейший ход, и тогда что-то в ответ промолчали, что-то, в общем, промямлили, я уж не знаю, как это было. Но таким образом, во-первых, они берут на себя ответственность за то, что происходит, потому что там России нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, Евгений Максимович, давайте не пропустим вот этот ход: а кто звал Клинтона? Вот нам говорят - нас не позвали. А Клинтона звали что ли? Сам прилетел, вот, сел и прилетел.
Е. ПРИМАКОВ - Нет, подождите. Клинтон ведет переговоры эти в течение длительного периода, и я считаю, что сейчас вот то, что произошло, это как раз показатель того, что нельзя какой-то одной стране монополизировать посредническую миссию, как это сделал Клинтон или как это сделали США. Это было сделано в условия, конечно, предвыборной борьбы, борьбы за президентское кресло в США. И ясно совершенно, что Клинтону нужно было максимально добиться успеха, потому что это бы это увеличило бы шансы Гора на избрание в США. Клинтон вел давно эти переговоры. Мы были, когда я говорю - мы, вы поймите, я сейчас никто, я - только в Думе, в законодательном органе...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы - Россия.
Е. ПРИМАКОВ - Мы - Россия, так. Но я знаю, как происходили дела, и просто считаю, что мы правильно сделали, что в тот момент мы настойчиво не врывались в эти переговоры, понимаете?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да почему же, Евгений Максимович?!
Е. ПРИМАКОВ - А потому что нас стороны в тот момент не просили об этом деле. А как вы можете, если стороны не просят? Придти и хлопнуть кулаком по столу и сесть?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы говорили, что Арафат позвал?
Е. ПРИМАКОВ - Нет, Арафат до этого говорил неоднократно, что он хотел бы видеть Россию в качестве сопредседателя мадридской конференции, и т.д., и т.п., он говорил. Но конкретно вот такого вот приглашения, понимаете, вот, участвовать... Владимир Владимирович Путин в Сочи сказал совершенно четко, что если одна из сторон или стороны попросят, то, естественно, мы приедем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но не попросили.
Е. ПРИМАКОВ - Не попросили. И я думаю, что и сегодняшний телефонный звонок, который, я не знаю, должен пройти или уже прошел, мне так представляется, что во время этого телефонного звонка президент Клинтон будет извиняться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Перед Путиным?
Е. ПРИМАКОВ - Я думаю, да. Потому что, во всяком случае, он должен был отреагировать, это от него зависело. Он должен был поговорить со сторонами, он должен был пригласить. Ну, а если не хотел, хотел в предвыборный период все взять в свои руки для того, чтобы представить как свою монолитную и свою монопольную, так сказать, победу - ну, вот и у разбитого корыта.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А может, плюнуть на это все? Ну, хотите быть у разбитого корыта - ну, вы разбирайтесь там. Россия оттуда сейчас как посредник уйдет, посмотрим, что вы сделаете без России, а потом мы придем и заставим вас сесть за стол переговоров.
Е. ПРИМАКОВ - Нет-нет-нет, я против этого категорически. Я считаю, что Россия должна участвовать активнейшим образом и в политических процессах на Ближнем Востоке, укреплять там свои позиции, и в экономическом плане о своем существовании заявлять более громким голосом, так сказать. И есть у нас для этого основания, кстати говоря. Я думаю, что этот регион имеет для нас потрясающе большое значение. Он укрепляет нас. Он делает нашу позицию в мировом хозяйстве, в мировом сообществе гораздо стабильнее, прочнее, если мы будем там участвовать, в этих процессах. Я вам скажу и о другом. Если даже абстрактно говорить о, там, победит, не победит этот политический процесс, ну, наверное, мы все исторически - оптимисты, в конце концов, победит. Но когда?
А. ВЕНЕДИКТОВ - И с какими затратами?
Е. ПРИМАКОВ - И с какими затратами. Вот, Россия может своим участием, я в этом уверен, сократить эти затраты и приблизить срок этой победы, потому что Россия, сейчас особенно, она стоит прочно на двух ногах, у нее отличные совершенно отношения в арабском мире и очень хорошие отношения с Израилем, понимаете? Россия там может делать больше, чем кто бы то ни было.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но не делает, Евгений Максимович!
Е. ПРИМАКОВ - Но не делает - вот, пройдут выборы в США, я думаю, что совершенно будет другая ситуация, потому что пока все ограничивается нашими консультациями, которые проводит министр иностранных дел и т.д. И, кстати, он с успехом сейчас был на Ближнем Востоке.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. Вы одобряете деятельность Игоря Иванова сейчас, что он в правильную..?
Е. ПРИМАКОВ - Безусловно, он правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но с другой стороны, вот сейчас уже приехал спец-представитель Барака сюда, который сегодня уже аккуратно намекнул в первом интервью в аэропорте о том, что Россия, некоторые действия некоторых политических лидеров России, они показывают одностороннюю позицию России в этом конфликте. И если расшифровать его, уж не знаю, что он имел в виду, но речь идет, видимо, о визите господина Иванова, второго или третьего, как хотите, в Иран.
Е. ПРИМАКОВ - Нет. А с какой стати нам должны диктовать кто-то, понимаете, дружить, там, расширять нам отношения с нашими соседями или нет? Почему? Я уверен, что мы никогда не пойдем на отношения с каким бы то ни было государством, направленным против, так сказать, другого государства, или поддерживать мы никогда не будем те силы, которые хотели бы нанести ущерб какому-то другому государству и т.д. Но с Ираном почему нам не иметь хорошие отношения? Я, например, когда был министром иностранных дел, я вам скажу, что с помощью Ирана мы многие вопросы решили в Таджикистане - когда мы эту организацию, исламскую партию, подводили поближе к Рахмонову и, в конце концов, были решены все проблемы. И нам помогал тогда Тегеран, потому что у нас образовалась тогда общность интересов. Тегеран, может быть, сначала и рассчитывал на то, что ему удастся оседлать положение в Таджикистане, может быть, я не знаю. Но во всяком случае, когда он убедился, что это не так, и это невозможно, он с нами честно работал на стабилизации обстановки против экстремистов из Афганистана.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, у нас в студии - Евгений Максимович Примаков, который будет пристально следить за вашим голосованием. Кстати, он уже проголосовал за этот вопрос, в эфире обозначив свое мнение. Мы задаем вопрос нашим слушателям: должна ли Россия активно вмешиваться в процессы урегулирования на Ближнем Востоке или отстраниться от этих процессов? Если Россия должна активно вмешиваться - звоните прямо сейчас: 995-81-21, а если должна отстраниться - 995-81-22. Уже позвонило 100 человек, видите, Евгений Максимович? Голос Евгения Максимовича отдан за "активно вмешиваться", так что мы сделаем плюс 1. Евгений Максимович, 550 человек уже позвонило.
Е. ПРИМАКОВ - А как раскладывается?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы пока не будем говорить, но Вы видите, как раскладывается. Но плюс один голос Примакова. Евгений Максимович, если вмешиваться, то как? Что сейчас, в нынешней ситуации должна делать Россия? Может, Путину пора лететь?
Е. ПРИМАКОВ - Он не может полететь, не будучи приглашенным сторонами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, объехать?
Е. ПРИМАКОВ - Ему - нет. Я думаю, что это не его сейчас уровень. У нас нет предвыборной борьбы, как в США, и пускаться в такие поездки, в общем-то, я не думаю, что ему следует.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, пригласить, как в Кэмп-Дэвид предлагал Клинтон?
Е. ПРИМАКОВ - Можно приглашать в том случае, если у тебя есть уверенность, что ты добьешься положительных результатов, а не сам процесс тебя интересует, потому что для США, мне кажется, что сейчас главный интерес был, конечно, они хотели добиться результата, я не хочу умалять их значение, они думали и о прогрессе в политическом урегулировании, но их помимо всего прочего интересовал и сам процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А у нас вообще есть внятное понимание, как Вы думаете, я не знаю, говорили ли Вы с президентом о том, что России надо на Ближнем Востоке? Вообще есть если не план урегулирования, то цель, к которой мы идем?
Е. ПРИМАКОВ - Вот вы знаете, я на эту тему не разговаривал с Владимиром Владимировичем, но я могу вам свое мнение сказать: главное - нам нужна там стабильность. Если там будет стабильность, если будут отменены санкции по Ираку, если не будет стран-изгоев, искусственно никто их не будет создавать - часто искусственно, так, то у нас пойдут и хорошо развиваться будут и экономические отношения. К нам многие тянутся, тяготеют к нам. Вот, возьмите, недавно я был в Тунисе, я видел, как Северная Африка, Алжир, как относится к нам. Сейчас многие очень к нам тянутся. И именно потому, что мы объективную линию занимаем, т.е. проводим, объективную позицию занимаем и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, я хочу сказать, что за это время нам позвонило уже 1300 человек.
Е. ПРИМАКОВ - Вас много слушают.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Тем не менее, я еще раз задаю этот вопрос: должна ли Россия активно вмешиваться в процессы урегулирования на Ближнем Востоке или отстраниться от этих процессов? У вас есть еще 2 минуты. Если Россия должна активно вмешиваться - звоните 995-81-21, а если должна отстраниться - 995-81-22.
Е. ПРИМАКОВ - Алексей Алексеевич, Вас бы не обвинили, что Вы собираете добровольцев для отправки на Ближний Восток.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну Вы контролируете процесс, Евгений Максимович, чего там! И все-таки вопрос. Вот, Вы говорите о стабильности. Я тут встречался с некоторыми представителями, скажем, администрации кремлевской, которые мне вполне цинично говорили, может быть, это и правильно - а чего вмешиваться, там кризис - растут цены на нефть, растут цены на нефть - Россия зарабатывает, какие проблемы, отлично!
Е. ПРИМАКОВ - Ну, это от недомыслия Вам так говорили. Я не думаю, что это Вам говорили люди, которые интеллектуальные, давайте мягко называть их таким образом, потому что кризис на Ближнем Востоке, если он приведет сейчас к широким военным действиям - это потрясет весь мир. Мы будем, может быть, отброшены уже намного, так сказать, не к холодной войне, но, во всяком случае, весь мир будет отброшен. Вы посмотрите сейчас, как идет весь расклад сил? Генеральная ассамблея в пятницу хочет голосовать резолюцию. Резолюция составлена абсолютно в про-палестинском духе. Вы посмотрите, что делается сейчас на том же Совете безопасности, там комиссия заседала по правам человека. Межпарламентский союз, который только что проходил в Джакарте. В общем, все возмущены тем, что происходит сейчас там, все возмущены. И применение силы...И потом сравнивается, я не хочу абсолютно никого обвинять, я хочу быть правильно понятым, но когда 130 или там 120 палестинцев погибло и 7 человек с другой стороны - этот показатель в общем-то заставляет задуматься, потому что я сейчас не беру вопрос, кто первый начал, кто виноват. Первый начал Шарон, когда он спровоцировал религиозные чувства, проявление этих чувств в экстремистской форме, но он спровоцировал их. А потом дальше уже пошло применение военной силы. Как же так можно? Вот сейчас окружен, например, Наблус танками. А если задуматься, ну почему в момент таких вот событий, когда действительно нужна сдержанность, когда каждая сторона максимально должна уйти в себя, подождать, переждать, добиться какой-то паузы и т.д., зачем в этой время пускать в арабские, населенные арабами территории туристов, которые..., вот сейчас, в этот день, когда как раз, или накануне того, когда Израиль должен был отвести свои войска с этих территорий? Зачем?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Евгений Максимович, но Вы сами сказали, что с двух сторон есть силы, может быть, не с двух сторон, а с десяти сторон даже, которые хотят эксплуатировать эту ситуацию.
Е. ПРИМАКОВ - Но с двух сторон точно есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И все-таки, события на Ближнем Востоке, с Вашей точки зрения, сейчас попытаюсь сформулировать вопрос, они сдетонировали ситуацию в мире, они могут сдетонировать ситуацию во всем мире? Вот, Вы упомянули так, пробегом, холодную войну. Они могут привести к изменению геополитики великих держав?
Е. ПРИМАКОВ - Я думаю, что они, в общем, могут породить какой-то очаг напряженности, в отношении которого все великие державы должны будут определяться. И это уже само по себе плохо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И каждый будет определяться по-своему.
Е. ПРИМАКОВ - Конечно, и это само по себе может вносить разлад в отношения между великими державами. Та же Франция, например, абсолютно не занимает ту позицию, которую занимают США по Ближнему Востоку.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, Евгений Максимович, возможна ли очередная напряженность российско-американских отношений? Мы вот как бы видим на этих днях еще 2 события, которые не улучшают наши отношения. Казалось бы, вопрос с Балканами сзади, зато возникло дело Эдмунда Поупа, которое рассматривается, да?
Е. ПРИМАКОВ - Но оно возникло не сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, но сейчас оно возникло в прессе, скажем так. И история Гор - Черномырдин. Не помню, кто у кого украл, но ощущение неприятное осталось, по старому анекдоту.
Е. ПРИМАКОВ - Я хотел сказать в связи с этим следующее: понимаете, отношения с США - одно из приоритетных направлений в нашей внешней политике, это безусловно. И мы заинтересованы в хороших отношениях, в развитии этих хороших отношений. Но в то же самое время США должны, мне так представляется, во всяком случае, перестать мыслить категориями супердержавы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему?
Е. ПРИМАКОВ - А я вам объясню. "Супердержавизм", так сказать - это понятие холодной войны. Да, США самые сильные в военном отношении сейчас. Они самые сильные в экономическом отношении. Они по политическому воздействию на события в мире гораздо сильнее других. Все это так, это все бесспорно. Но сама супердержава - это государство, которое опекало группу, конгломерат государств и создавала коллективную оборону, и диктовала им свои условия. Да, и это происходило в условиях конфронтации с другой группой таких же государств. Вот такой конфронтации нет, и зонт этот ядерный со стороны США - он далеко не нужен, он не необходим, как говорится. В этих условиях продолжать диктовать, продолжать реализовывать свое несомненное преимущество в военной области, в экономической, политической области, в продиктовывании своего курса политики другим партнерам - это уже, ну, если хотите, это пережиток какой-то холодной войны. Этого нельзя, но от этого придется отступать, но это инерционный процесс, который будет еще долго, очевидно, продолжаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Евгений Максимович, 2 вопроса очень коротких к Вам, как к лидеру ОВР, поскольку сегодня Дума обсуждает бюджет. Вопрос первый. В первом чтении, насколько я понимаю, ОВР не поддержало бюджет? А какова будет позиция лично Ваша и вашей фракции по второму чтению сегодняшнему?
Е. ПРИМАКОВ - То, что мы не поддержали в первом чтении бюджет и то, что мы консолидированно проголосовали против - мы были абсолютно правы. И консолидированное голосование против и нас, и КПРФ, и аграриев, и значительная группа проголосовала против из "Регионов России" - все это заставило правительство сойти с этой ультимативной позиции, ультимативной в плане того, что они с ультиматумом подходили к Госдуме, они тогда говорили - нет, только так, заставила их пойти на диалог. Во время этого диалога они значительные свои позиции прежние изменили, откорректировали. И в таких условиях, безусловно, прохождению во втором чтении гораздо больше оснований, чем это было перед первым чтением. И мне представляется, что бюджет во втором чтении пройдет. Наша фракция выступает за продолжение конструктивного диалога с правительством. Если этот диалог состоится, мы будет притирать позиции, мы не экстремисты, мы не хотим чего-то невозможного. Мы хотим просто, чтобы были реализованы те резервы, которые есть в бюджете, на народное хозяйство, на реальную экономику, на учителей, которые получают, ну, ничтожно мало. Вообще у нас какой-то установившийся порядок, который отличается от всех и вся, потому что те, кто работают с человеком за рубежом - учителя, врачи, юристы, в первую очередь - они получают больше всех. А у нас они получают, ну, за исключением юристов, они получают, и врачи, и учителя, меньше всех. Почему? Вот, мы будем настаивать на каких-то изменениях, на изменениях пропорций и т.д. Не сразу это все удастся, но мы готовы вести конструктивный диалог.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И второй вопрос. Наш общий с Вами знакомый, господин Жириновский, предложил объединиться партии ЛДПР, ОВР, КПРФ, "Единство" в одну суперпартию.
Е. ПРИМАКОВ - У нас, во-первых, движение, у нас не партия. Как вы знаете, я в "Отечестве" не состою, я ни в одной партии не состою, и в ЛДПР тоже не собираюсь переходить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое! У нас в гостях был Евгений Максимович Примаков, лидер ОВР и большой эксперт по Ближнему Востоку. Мы будем надеяться, что ситуация там разрешиться, но мы Вас еще, наверное, будем звать, тем более, что эта ситуация разрешиться, к сожалению, не очень быстро.
Е. ПРИМАКОВ - Спасибо большое!